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Science-Fiction Forum
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keutof
Inscrit le: 17 Aoš 2007 Messages: 10
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PostÈ le: Ven FÈv 12, 2010 4:35 am Sujet du message: |
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| Jeoseungsaja a Ècrit: | | Citation: | | Cameron de son côté recycle la grand Histoire de l'être humain |
Donc la grande Histoire de l'être humain se termine par la haine de l'humanité ? |
Non car cette Histoire est un processus en mouvement, elle n'appelle pas de fin en soi. Cameron nous propose une fin possible, et encore, tout juste peut-on dire qu'on a assisté à un récit qui a débuté avant nous et qui continuera après que l'on ait quitté la salle. Le constat de Cameron est certes lucide et amer, mais il n'appelle pas de fin définitive.
Je pense aussi que le film ait mal compris si on y voit une haine de l'humanité... Disons une mise en garde envers la part sombre de l'humanité, celle qui exploite et détruit, celle qui choisit de plier la nature à son désir au lieu d'accepter la nature telle qu'elle est et de vivre avec. Cela ne signifie pas forcément vivre en pagne, mais plutôt utiliser notre connaissance de la technologie naturelle pour vivre avec et non contre la nature.
J'insiste là-dessus ça car depuis quelques années l'homme en arrive à maîtriser des technologies qui font plus qu'imiter la nature, qui se servent carrément des principes fondamentaux de la fabrique du Réel : mécanique quantique, nanotechnologies, et j'en passe. En soi ces technologies transcendent la morale et ne sont ni mauvaises ni bonnes en soi, c'est leur utilisation contre-nature qui pose problème. |
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Jeoseungsaja

Inscrit le: 09 Avr 2009 Messages: 1177 Localisation: Est-Reykjavik-Obscur
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PostÈ le: Ven FÈv 12, 2010 9:07 pm Sujet du message: |
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C'est intéressant justement parce que tu touches du doigt l'exact problème qui m'a, à mon sens, gâché tout le film. Déjà que je n'étais pas vraiment friand de l'utilisation excessive d'effets et le manque trop évident de profondeur, je considère que la morale "douteuse" de la fin est la cerise sur le gâteau.
Je comprends ton point de vue, mais j'avoue n'être absolument pas d'accord. Certes, le film regorge de bons sentiments écologiques (je dis cela sans être mesquin) et d'une véritable vocation artistique, mais, justement, ces quelques bonnes idées, exacerbées dans une volonté de paraître, se sont littéralement défaits l'un l'autre.
Et, puisqu'on parle de ça, j'en prends l'exemple frappant de cette scène finale où, bien vénères, les habitants de Pandora se rebellent contre les hommes présents sur la planète, et les forcent à rentrer la queue entre les jambes. Moi je dis, stop. J'ai laissé passer au début les incohérences inqualifiables qui m'ont déjà bien tourneboulé, le fait que l'on laisse une entreprise vénale et des militaires peu scrupuleux se charger de l'extermination d'une partie de la population Alien, le Projet Avatar où on se demande d'où il sort, alors que vu les moyens de l'armée, il aurait dû logiquement être avorté depuis le début... Et surtout, la psychologique des humains, qui ne semble pas avoir évoluée d'un iota depuis quoi, 100 ans ?
Je veux bien que Cameron utilise ce film à des fin de prévention, et c'est tout à son honneur, mais l'extrême est partout dans ce film, et là où je parle de "haine de l'humanité", c'est bien ce rejet fort douteux de la nature humaine dans son ensemble (et pas que du côté "sombre" si on veut être mannichéen, je n'aime pas cette expression). Les hommes sont reniés, ils sont presque considérés comme "sous-évolués" face aux Na'vi, qui, eux, semblent avoir la vérité en poche. Où est donc l'humanisme dans tout ça ? Pensez vous réellement que ce soit une réaction intelligente, ou du moins, sage, de carrément envoyer chier une race, au lieu de l'aider, lui enseigner certaines choses ?
Le message n'est donc pas clair, et peut-être l'ais-je mal interprété, mais c'est ce que mon esprit un peu enfumé à soutiré de ce film, cela me fait penser aux gens un peu extrêmes, qui préfèrent exterminer l'humanité pour préserver la nature. _________________ Argumentum ad nauseam |
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marc

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 720 Localisation: Bruxelles
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PostÈ le: Sam FÈv 13, 2010 5:44 pm Sujet du message: |
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Je viens enfin de voir Avatar. Effet spéciaux impeccables, mais scénario rikiki. Si je dois transposer ça sur Terre, c'est comme si nous voulions chasser des indiens de leur réserve pour leur voler le minerai qu'il y a sous leur terre. On ajoute à ça quelques marionnettes de 3 mètres de haut... pardon, avatar... et le tour est joué. Il y a des passages qui m'ont fait penser à Aliens (celui de Cameron).
J'ai tellement été déçu par le scénario que juste après je me suis empressé de me passer un film en DVD (c'était une comédie).
Pour moi, Avatar, c'est le premier film d'un nouveau genre d'effets spéciaux. Il n'y a plus qu'à attendre que la même technologie soit utilisée avec des films qui ont une vraie histoire, un vrai scénario.
P.S. Ma couleur préférée c'est le bleu. Mais avec Avatar j'ai eu une indigestion de bleu. _________________ Marc Le Blog science-fiction de Marc et Phenix Mag
Auteurs préférés : Banks, P. Hamilton, Herbert, Simmons, Weber, Reynolds, Vance, Heinlein, Bordage |
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keutof
Inscrit le: 17 Aoš 2007 Messages: 10
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PostÈ le: Dim FÈv 14, 2010 1:33 am Sujet du message: |
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| Jeoseungsaja a Ècrit: | | C'est intéressant justement parce que tu touches du doigt l'exact problème qui m'a, à mon sens, gâché tout le film. Déjà que je n'étais pas vraiment friand de l'utilisation excessive d'effets et le manque trop évident de profondeur, je considère que la morale "douteuse" de la fin est la cerise sur le gâteau. |
Je voudrais dans un premier temps mettre l'accent sur le caractère subjectif de ton ressenti, tu parles d'un manque trop évident de profondeur et ça me semble maladroitement dit ; il y a quantité de gens pas plus bêtes que les autres, moi par exemple, qui n'ont pas eu le sentiment "évident" que le film manquait de profondeur, au contraire même. Peut-être à cause de mon parcours personnel, le film m'a vraisemblablement plus riche et plus dense qu'à toi, et ça m'a aussi paru évident.
Quant à l'utilisation excessive d'effets, justement il me semble que le cinéma n'est jamais qu'un gigantesque effet spécial dans la mesure où il s'agit dès le départ de projeter des images gravées sur une pellicule, par conséquent toutes les techniques sont en soi autorisées dans leur utilisation pour peu qu'elle servent à raconter une histoire, et je vois la technologie de la performance capture ou encore la 3D comme des techniques aussi légitimes qu'un travelling.
En fait si j'ai bien compris, tu n'adhères pas du tout à la vision de Cameron et aux propos qu'il tient dans Avatar. Je cite une phrase en particulier qui me paraît révélatrice :
| Jeoseungsaja a Ècrit: | | J'ai laissé passer au début les incohérences inqualifiables qui m'ont déjà bien tourneboulé, le fait que l'on laisse une entreprise vénale et des militaires peu scrupuleux se charger de l'extermination d'une partie de la population Alien, le Projet Avatar où on se demande d'où il sort, alors que vu les moyens de l'armée, il aurait dû logiquement être avorté depuis le début... Et surtout, la psychologique des humains, qui ne semble pas avoir évoluée d'un iota depuis quoi, 100 ans ? |
Un peuple qui s'installe sur le territoire d'un autre, qui en pille les ressources et lui fait la guerre, en payant des entreprises mercenaires pour faire le sale boulot... L'addition est lourde en effet, le trait paraît un peu forcé... Et puis on réalise que c'est, entre autres, la politique menée par les Etats-Unis depuis maintenant 2 siècles, depuis l'installation coloniale sur le sol américain jusqu'au capitalisme de la guerre tel qu'il est aujourd'hui pratiqué, menée jusqu'à son paroxysme aujourd'hui en Irak.
Et encore une fois, il ne s'agit ici que d'un parallèle avec l'actualité qui nous concerne, mais un peu d'étude des civilisations antérieures nous apprend que l'histoire se répète, toujours la même, succession d'évolution des consciences et de retours à l'âge sombre. Et ô surprise, c'est aussi ce que les grands mythes racontent.
J'ai personnellement vu James Cameron raconter une histoire de l'Humanité, et pas forcément notre histoire en tant que peuple du XXIème siècle confronté à de grands dilemmes écologiques et civilisationels, même si c'est évidemment la vision et la grille de lecture qui s'imposent au public d'aujourd'hui.
Ce qui m'amène à réagir à la suite de ton message :
| Jeoseungsaja a Ècrit: | | Je veux bien que Cameron utilise ce film à des fin de prévention, et c'est tout à son honneur, mais l'extrême est partout dans ce film, et là où je parle de "haine de l'humanité", c'est bien ce rejet fort douteux de la nature humaine dans son ensemble (et pas que du côté "sombre" si on veut être mannichéen, je n'aime pas cette expression). Les hommes sont reniés, ils sont presque considérés comme "sous-évolués" face aux Na'vi, qui, eux, semblent avoir la vérité en poche. Où est donc l'humanisme dans tout ça ? Pensez vous réellement que ce soit une réaction intelligente, ou du moins, sage, de carrément envoyer chier une race, au lieu de l'aider, lui enseigner certaines choses ? |
Je réalise qu'on a pas eu la même vision du film, ce qui en soit est parfaitement normal puisqu'une œuvre quelle qu'elle soit n'existe pas en tant que tel, à partir du moment où il y a un observateur (toi, moi) il y a un rapport entre l'œuvre et le spectateur qui se crée. Tu peux dire ce que tu veux sur un film, sur les éléments que tu jugeras les plus objectifs, cela ne sera jamais qu'une "objectivité faible" (parallèle au principe anthropique faible, je pense que ça fera *tilt* pour tout le monde sur un forum de science-fiction !).
Disgression mise à part, et pour partager avec toi un peu de mon univers et la vision du film qui en a émergée, je dirai que j'ai vu dans Avatar la lutte millénaire qui oppose l'homme à l'homme, sous-entendu intérieurement, la part de savoir et de cupidité (rationnel et individuel) qui se confronte à la part de connaissance et de partage (expérience et universalité). Les hommes que l'on renvoie au bercail à la fin du film n'était pas à mes yeux la race humaine, mais bien cette part en nous qui nous rabaisse à ce que nous pouvons être de pire.
J'y vois au contraire un vibrant plaidoyer humaniste car les Na'vis, ce sont aussi nous ; pourquoi le spectateur s'identifie-t-il tellement à cette race, à tel point que c'est avec exaltation qu'on les voie massacrer de l'humain puis renvoyer les survivants sur une planète mourante ? C'est bien parce que ces êtres nous parlent au plus profond, nous savons que nous avons leur potentiel. Et je n'y vois aucun manichéisme pour autant, puisque c'est aussi la technologie humaine qui permet à Jake d'intégrer le corps d'un Na'vi, qui lui permet cette merveilleuse aventure ; la technologie humaine n'est pas bonne ou mauvaise en soi, elle n'a que des utilisations qui nous renforcent ou nous affaiblissent, et qui pose donc des dilemmes moraux.
| Jeoseungsaja a Ècrit: | | Le message n'est donc pas clair, et peut-être l'ais-je mal interprété, mais c'est ce que mon esprit un peu enfumé à soutiré de ce film, cela me fait penser aux gens un peu extrêmes, qui préfèrent exterminer l'humanité pour préserver la nature. |
Pas de mauvaise ou de bonne interprétation, mais plus je discute avec les gens plus je me demande si le film n'agit pas comme un miroir, vu que les avis que j'ai entendus d'amis proches semblent surtout révélateurs de leur propre vision de l'humanité. Je ne pourrais pas dire pour toi, ne te connaissant pas.
Mais perso c'est pas les Na'vis contre le reste de l'Humanité que j'ai vécu dans Avatar, en fait c'est l'opposition entre deux visions du monde qui ont potentiellement quantité de choses à partager, deux visions du monde expérimentées par l'être humain (car l'homme est terre de paradoxe), et ça je crois que ça doit faire résonner des trucs en chacun de nous. |
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bidibulle
Inscrit le: 12 DÈc 2005 Messages: 4269
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JDB
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 1988
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PostÈ le: Lun FÈv 15, 2010 5:20 pm Sujet du message: |
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Les vrais enjeux de la télé 3D.
On appréciera l'intertitre.
JDB _________________ “Il sera difficile à qui n’a pas été condamné à mort de se mettre à ma place et de ressentir ce que j’éprouvai alors…” |
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keutof
Inscrit le: 17 Aoš 2007 Messages: 10
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PostÈ le: Lun FÈv 15, 2010 8:46 pm Sujet du message: |
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Très révélateur en effet de l'esprit qui règne parmi les industriels de la téloche : la 3D, ça ne sert pas à raconter une histoire, mais à filmer des ballons et des poils.
En fait, c'est carrément prévisible de leur part. |
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Caracole
Inscrit le: 18 FÈv 2008 Messages: 183
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PostÈ le: Jeu FÈv 18, 2010 2:25 pm Sujet du message: |
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J'ai plutôt vu le même film que keutof.
Mais je dois être trop con, aucun doute là-dessus. |
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bidibulle
Inscrit le: 12 DÈc 2005 Messages: 4269
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PostÈ le: Sam FÈv 20, 2010 8:18 pm Sujet du message: |
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Je viens de voir Avatar, et je suis agréable surpris.
La réalisation technique est parfaite: Cameron utilise bien son nouveau gadget, cela sert bien son propos.
Mais je suis agréablement surpris par plusieurs petits à côté, qui font que si Cameron fait un block buster, il évite le genre bas du front...
Il y a une multitude de petits détails assez bien vu: par exemple, lors de la présentation de notre Marines, on apprends qu'il a servi dans la campagne du Vénézuela, et que son chef a lui servi au Nigéria, deux coins sympas où la géopolitique Etats-Uniennes est plutôt active et chaude...
Par ailleurs, l'un des personnages qui dit non au génocide des Navi est une Latino, jouée par une actrice d'origineMexicaine.
Il y a aussi un plan assez génial, où notre officier qui est évidemment une caricature d'officier des Marines, appelle au massacre des Navi, avec force clichés racistes sur les sauvages et les primitifs en haranguant une foule de Latinos, de Noirs et de Métis, qui l'applaudissent, et qui se trouve être le seul blond typé WASP de la salle ...
Sinon, on a tout ce à quoi on s'attends, et aussi quelques plans tartignoles, comme la nanardesque scène de backup de Sigourney Weaver...
On appréciera aussi le clin d'oeil à Top Gun au détours d'une scène, ainsi que l'allure générale de YF 22 des machins volants des Navis... _________________ Nerd? Et alors? |
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Titan

Inscrit le: 28 Sep 2007 Messages: 346 Localisation: Terre
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PostÈ le: Ven FÈv 26, 2010 11:28 am Sujet du message: |
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evidemment _________________ What we've got here is a failure to communicate |
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haji
Inscrit le: 10 Mai 2007 Messages: 196 Localisation: Corail Téoz
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PostÈ le: Dim Mar 14, 2010 10:09 am Sujet du message: |
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Je viens de voir le film, et c'est assez positif, j'ai passé un bon moment au cinéma.
Je m'attendais a un nanard blockbuster, ce n'est pas un nanard. On m'a dit que c'était simplement de "l'entertainement", mais je trouve que c'est au
sens noble du terme, pas comme dans un "American Pie" ou tout autre sous-produit cinématographique de ce genre.
Bien sur j'aurai aimé un peu plus de profondeur scénaristique et une vision moins radicalement utopiste et niaise de l'état de nature des navi, un peu
moins de clichés oniriques éculés comme les montagnes volantes (liste sur demande).
Comme d'habitude avec le cinéma US, le coté politiquement correct et manichéen du film, et un "message écologique" plus que basique, est assez irritant.
Du coup la morale du film n'a guere de portée a mon avis, mais à le mérite de fonctionner de manière interne dans le film, avec la "divinité" de mère nature et son existence révélée.
une reflexion cependant:
Avatar, contrairement a ce qui a été beaucoup dit et reproché ici ou ailleurs, est un film hybride live\animation et non un film à "effets spéciaux", comprendre par la que les effets ne serviraient qu'a meubler et dissimuler la vacuité du propos, comme dans de trop nombreux blockbusters US (liste sur demande).
Qui reproche a Pixar une utilisation excessive de l'animation 3D?
Dans Avatar, Les scènes d'animation constituent le coeur battant du film, et sa justification tant technique qu'artistique.
Les Navi sont d'autant plus sujets à identification pour le spectateur qu'ils ne sont, justement, pas humains mais humanisés.
Les émotions passent parfaitement et l'univers du film se déploie sans traverser l'uncanny Valley. Nous voyageons dans un monde certes parfois clinquant mais assurément crédible et merveilleux.
Sur ce point, Avatar est une grande réussite, un véritable chef d'oeuvre (j'ose) et un grand moment de cinéma.
Mais alors, il y a une dimension tout à fait inquiétante, qui tient précisement à cette grande réussite;
la faculté de l'industrie cinématographique (et demain videoludique) à la projection d'univers virtuels de plus en plus aboutis. Cameron ne nous montre jamais la véritable nature que nous connaissons, mais une version de substitution tout à fait plaisante et idéalisée.
Une solution pour une planéte totalement humanisée ?
Je crois qu'un veritable message écolo ne peux pas faire fi de ceci;
la nature est fondamentalement hostile à l'homme, c'est un espace de compétition pour la survie. Hormis certains rares endroits (les bien-nommés) paradisiaques, l'homme doit transformer et soumettre la nature pour pouvoir y vivre, et non simplement survivre.
Le soit-disant équilibre naturel idéal des indiens d'Amérique, que les américains s'obstinent à réverer par culpabilité, est un mythe au méme titre qu'Yggdrasil ou mère nature. (explications sur demande).
la nature est amorale, faite de déséquilibres dynamiques et aucune forme de vie n'est plus choyée qu'une autre.
DerniËre Èdition par haji le Dim Mar 14, 2010 12:13 pm; ÈditÈ 1 fois |
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Titan

Inscrit le: 28 Sep 2007 Messages: 346 Localisation: Terre
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PostÈ le: Dim Mar 14, 2010 12:09 pm Sujet du message: |
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Aucune espèce n'est plus choyée qu'une autre, certes, mais avec la conscience viennent les responsabilités (...) et il nous appartient donc de maintenir un équilibre bénéfique pour toutes les espèces, la nôtre incluse. _________________ What we've got here is a failure to communicate |
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haji
Inscrit le: 10 Mai 2007 Messages: 196 Localisation: Corail Téoz
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PostÈ le: Dim Mar 14, 2010 12:29 pm Sujet du message: |
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| Titan a Ècrit: | | Aucune espèce n'est plus choyée qu'une autre, certes, mais avec la conscience viennent les responsabilités (...) et il nous appartient donc de maintenir un équilibre bénéfique pour toutes les espèces, la nôtre incluse. |
je suis entièrement d'accord avec les responsabilités qui incombent à la conscience, et meme d'accord avec le message au premier degré du film, c'est pas bien de couper les arbres, vraiment.
je pense que ce genre de film relègue l'impétarif ecologique actuel au rang d'un mythe comme celui du paradis perdu, un blabla biblique inatégnable, car c'est un pieux mensonge.
Et le Jardin d'Eden du consummérisme est un parc d'attraction comme la foret du film; un Disneyland disco-bio.
Jack aurai pu etre mordu, piqué, empoissoné 100 fois dans la jungle a tripoter toutes les plantes, il simplement été attaqué par des prédateurs parce qu'il a rompu l'équilibre (c'est sa faute!)
C'est pour cela que je pense que le message écologiste délivré est trés faible, voir contre productif.
Edit; au début le colonel affirme que pandora est l'enfer, mais à la fin les hommes en sont chassés exactement comme dans la bible à la sortie du jardin d'Eden, par le courroux de dieu (Eywa), ces anges (les navi), et son fils (Jack). |
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Jeoseungsaja

Inscrit le: 09 Avr 2009 Messages: 1177 Localisation: Est-Reykjavik-Obscur
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PostÈ le: Dim Mar 14, 2010 4:21 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Qui reproche a Pixar une utilisation excessive de l'animation 3D? |
Moi _________________ Argumentum ad nauseam |
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haji
Inscrit le: 10 Mai 2007 Messages: 196 Localisation: Corail Téoz
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PostÈ le: Dim Mar 14, 2010 4:29 pm Sujet du message: |
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| Jeoseungsaja a Ècrit: | | Citation: | | Qui reproche a Pixar une utilisation excessive de l'animation 3D? |
Moi |
Je compatis. |
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