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Fantasy littéraire !
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Bull



Inscrit le: 12 DÈc 2005
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MessagePostÈ le: Jeu DÈc 18, 2008 8:19 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Débat intéressant, voire passionnant. Enfin de mon point de vu.

FFC : pourquoi la "suspension de crédulité" serait différente entre :

-Début du livre : la télépathie existe (SF)
-Début du livre : la magie existe (fantasy)
-Début du livre : les vampires existent (fantastique/horreur)


Je sais, c'est une simplification extrême.

Il n'empêche, c'est la même "suspension of disbelief".

Enfin, pouir moi bien sûr.

Si après, cela reste cohérent au sein du même récit, pourquoi pas ?
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"Les cimetières sont remplis de personnes indispensables" F.A


DerniËre Èdition par Bull le Jeu DÈc 18, 2008 8:20 pm; ÈditÈ 1 fois
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Herbefol



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MessagePostÈ le: Jeu DÈc 18, 2008 8:19 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Fat Freddy's Cat a Ècrit:
Quand tu termines Dune, l'univers décrit me semble… disons crédible aux yeux d'un être humain du XXe ou du XXIe siècle.


Aha, le bon gag.
Dune c'est de la fantasy bien emballée, c'est tout.
_________________
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La dispersion des ténèbres de Gentle, La peur du sage de Rothfuss, L'arche de la rédemption de Reynolds, Une guerre victorieuse et brève de Weber.
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drzinn



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MessagePostÈ le: Jeu DÈc 18, 2008 8:40 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Herbefol a Ècrit:
[Dune c'est de la fantasy bien emballée, c'est tout.


Dites donc c'est la saison des trolls ? On va pas relancer ce débat, si quelqu'un pouvait retrouver le texte de Dieu où il explique bien clairement qu'il n' y rien de religieux ni de mystique, juste des mécanismes religieux, exploités notamment par les Bene Gesserit.
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Ubik
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MessagePostÈ le: Jeu DÈc 18, 2008 8:57 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bull >> Si j'ai bien compris le propos de FFC.

Début du livre : la télépathie existe. Normalement, il doit y avoir une justification vraisemblable du phénomène télépathique.
Début du livre : la magie existe. Pas d'explication ou juste de la poudre de merlin-pin-pin.

Problème 1 : Terremer de Ursula Le Guin (c'est un exemple)
Problème 2 : Il y a quand même un paquet de vieux romans de SF où la justification vraisemblable prête à sourire maintenant.
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Bull



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MessagePostÈ le: Jeu DÈc 18, 2008 9:16 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Ubik : c'est bien pourquoi je pense sincèrement qu'il y a ici matière à un excellent débat.

Un robot du futur subit une mutation, il en dévient télépathe. Il est banni dans le passé via une machine à remonter le temps, car en cette époque la télépathie est encore un véritable tabou. Arriver dans notre ère il devient vaporeux, un vrai fantôme, car la machine a eu un accident. Pour revenir au sein des vivants il apprend la magie, avec l'aide de fantômes rencontrés ici et là, dont d'anciens shamams, et du coup, il réussit, redevient "réel". Seul problème, pour le rester il doit boire sang de victimes fraiches. Et donc pour ne pas se faire remarquer il embarque dans une fusée de colonisation interstellaire.

Si tout cela est dans le prologue, ça ne me gène pas de lire le livre qui en découle. Et la lutte épique qui forme la trame du récit : celle du jeune héros qui cherche la seule épée existant et pouvant tuer ce robot.

Livre où avant de commencer l'histoire elle-même j'accépte :

-La notion de mutants pour un robot
-La notion de télépathie
-La notion de voyage dans le temps
-La notion de fantômes
-La notion de vie après la mort
-La notion de magie
-La notion de vampire (et j'aurai pu rajouter qu'il évite de boire su sang les soirs de pleine lune car risque de perdre tout contôle, notion de loup-garou)
-La notion de voyage supraluminique


Mais je ne veux pas de "nouvelles" surprise en cours de route.
Sauf si c'est l'intrigue elle-même qui y mène progressivement.
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Fat Freddy's Cat



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MessagePostÈ le: Jeu DÈc 18, 2008 10:04 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Ubik a Ècrit:
Il y a quand même un paquet de vieux romans de SF où la justification vraisemblable prête à sourire maintenant.


Dans un tel cas, il me semble que c'est la date d'écriture qui compte.

Jusqu'aux années 60-70 on pouvait employer les pouvoirs psi dans la SF sans véritable justification ou explication. Exemple : Les Solariens.

De nos jours, une structure théorique science-fictive est nécessaire pour leur donner un minimum de vraisemblance. Ex : Les Futurs Mystères.

En l'absence de cette structure théorique, on est dans la fantasy.
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Ubik
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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 10:14 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

On est donc dans un système règle et exceptions à la règle. Acrobatique.

Et pour revenir à Terremer, il y a une structure théorique.
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AK



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 10:27 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bull, c'est facile :
SF Van Vogtienne : suspension d'incrédulité supposée
SF normale : suspension d'incédrudilité suscitée

A.K.

PS : sinon, c'est classe de se citer en exemple, j'aime beaucoup le procédé.
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Fat Freddy's Cat



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 10:58 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

AK a Ècrit:
PS : sinon, c'est classe de se citer en exemple, j'aime beaucoup le procédé.


Trouve-moi un autre exemple science-fictif récent approprié au sujet des pouvoirs psi et je ne demande pas mieux que d'éditer le message.

C'est pas de ma faute si le thème est bien délaissé de nos jours.
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Fat Freddy's Cat



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 11:10 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Ubik a Ècrit:
On est donc dans un système règle et exceptions à la règle. Acrobatique.


Pas question de règle ici. C'est juste une histoire d'époque et de ce qui peut passer pour vraisemblable en fonction des époques.

Quand le thème se répand massivement dans la SF, c'est dans les années 40 sous l'impulsion de Campbell (pour être lapidaire et simplificateur). À ce moment-là, on peut aisément penser, par exemple, que la télépathie existe et va être vérifiée expérimentalement.

Sauf qu'aucune expérience menée suivant un protocole scientifique n'a, à ma connaissance, apporté le moindre indice suggérant que la télépathie existe. D'où la nécessité, qui croît peu à peu, d'une justification autre que "les pouvoirs psi existent au sein de notre espèce".

Franchement, ça n'a rien d'acrobatique, c'est juste que ce qui peut paraître vraisemblable dans un texte de science-fiction évolue au fil du temps.

Maintenant, on peut faire de la science-fiction-fiction, hein ?

Ubik a Ècrit:
Et pour revenir à Terremer, il y a une structure théorique.


Le problème, c'est que j'ai oublié laquelle. Il m'est donc impossible de te répondre.
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Ubik
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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 2:29 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Revenons au début car on est en train de s'égarer.
Citation:
La suspension de l'incrédulité n'a rien à voir avec la fantasy.

La suspension de l'incrédulité en SF est suscitée par une structure théorique qui apporte une certaine vraisemblance mais dépend de l'époque qui l'a imaginée.
J'ai bon ?
En conséquence dans les vieux textes de SF, la structure théorique n'a pas plus de valeur que la suspension de l'incrédulité imposée d'emblée au lecteur par la fantasy.
Suspension de l'incrédulité, un point partout, la balle au centre ?

PS : Et avec Les flammes de la nuit de Michel Pagel puisque tu ne te rappelles pas de Terremer.
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Bull



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 3:24 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Non, vraiment, pas de différence pour moi dans l'approche entre un livre de Hard-science et un livre de sword and sorcery.

Dans les deux cas il s'agit de prouesses techniques, technologiques tout ce que vous voulez, qui sont impossibles dans l'état actuel de nos connaissances.


La "magie", c'est toujours un élément comme l'air ou l'eau ou le feu qui appartient au récit. Souvent il est en train de se tarire. Mais c'est un élément "naturel".

Ce qui distingue, amha, la fantasy de la sf, ce n'est pas la suspension de crédulité, c'est juste la construction du récit qui va plus s'appuyer sur certains aspects dans l'un que dans l'autre.

Aucun problème théorique d'écrire un bouquin de hard science dans un "univers" de fantasy. Avec un développement +++ de l'aspect "scientifique" de la magie.


FFC : tu es trop sévère envers la fantasy. Je n'aime pas particulièrement ce genre, et c'est un euphémisme, mais le problème n'est pas structurel.
Toi, tu veux "quasiment" tuer le genre...
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Fat Freddy's Cat



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 4:18 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Ubik a Ècrit:
la suspension de l'incrédulité imposée d'emblée au lecteur par la fantasy.


Mais quelle suspension de l'incrédulité ?

Quand je lis un bouquin de fantasy (ça m'arrive, des fois), je n'ai pas à suspendre mon incrédulité : de toute manière, les hobbits, les trolls, les elfes, les licornes, ça n'existe pas. (Enfin, les trolls, si, mais pas les mêmes.) Donc, je lis une histoire impossible dans un univers impossible.

À quel moment ai-je donc besoin de suspendre mon incrédulité ?

Est-ce que je suspends mon incrédulité quand je lis les contes et légendes de la mythologie grecque, ou romaine, ou gagaouze ?

Ben non, pas besoin : tout ça n'est pas arrivé/n'arrivera jamais.

Sauf éventuellement dans l'inconscient collectif, mais on ne peut y faire appel que si l'auteur l'a spécifiquement mentionné dans le texte, précisément comme dans Les Flammes de la nuit.

Pour suspendre son incrédulité, il faut qu'il y ait une ou des raisons de croire.

Quant aux futurs du passé, il ne faut pas oublier qu'il existe un truc qui s'appelle un auteur, et que, s'il s'est cassé le cul à situer sob texte par rapport aux connaissancs de son époque, eh bien, c'était bien pour, entre autres, suspendre l'incrédulité du lecteur.

Les intentions de l'auteur, ça ne compte pas pour rien, quand même ?
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Bull



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 4:37 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Fat Freddy's Cat a Ècrit:
Quand je lis un bouquin de fantasy (ça m'arrive, des fois), je n'ai pas à suspendre mon incrédulité : de toute manière, les hobbits, les trolls, les elfes, les licornes, ça n'existe pas. (Enfin, les trolls, si, mais pas les mêmes.) Donc, je lis une histoire impossible dans un univers impossible.

À quel moment ai-je donc besoin de suspendre mon incrédulité ?

Ben non, pas besoin : tout ça n'est pas arrivé/n'arrivera jamais.


Ben re-pas d'accord.
Ca n'existe pas dans notre environnement.
Pas plus que la télépathie, le voyage dans le temps ou des vitesses interstellaires.

Mais qui sait dans une autre dimension/univers parallèle ou autre ?
Et si Ambre était "vrai" et que nous ne somme qu'une simple ombre, sans magie possible ?


Je n'ouvrirai même pas le livre, si je ne faisais pas d'abord un effort de "suspension de mon esprit scientifique".

Et c'est le même effort, même raisonnement avant de lire Egan ou Gemmel (dont je viens de lire un premier livre, Légende)
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moralan



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MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 5:03 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Si je comprends bien ce que Roland exprime (tu me flingueras si je me trompe), c'est qu'il existe, potentiellement, une différence de suspension d'incrédulité entre, par exmple, les 3 histoires qui débutent ainsi :
- le wub ouvrit un œil et me regarda
- le bouton de porte ouvrit un oeil et me regarda
- le dragon ouvrit un œil et me regarda

Dans le dernier cas, le lecteur sait qu'il n'existe pas de dragon, et accepte la SVI pendant la durée de sa lecture, referme le livre et se dit -dans les bons cas- que c'est beau l'imagination des auteurs de fantasy. La SVI s'achève avec la lecture.

Dans le premier cas, le lecteur ne sait pas ce qu'est un wub et le récit peut lui faire admettre qu'un espace/temps où se niche le wub est crédible et, pourquoi pas, possible. La SVI n'est pas limitée à la durée de la lecture, mais peut se prolonger au delà.

Je vous laisse parler du deuxième cas avec votre psy préféré...
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« What we want is a story that begins with an earthquake and works its way up to a climax ! »
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