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Fantasy littéraire !
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Auteur Message
Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 5:55 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bull a Ècrit:
Fat Freddy's Cat a Ècrit:
Quand je lis un bouquin de fantasy (ça m'arrive, des fois), je n'ai pas à suspendre mon incrédulité : de toute manière, les hobbits, les trolls, les elfes, les licornes, ça n'existe pas. (Enfin, les trolls, si, mais pas les mêmes.) Donc, je lis une histoire impossible dans un univers impossible.

À quel moment ai-je donc besoin de suspendre mon incrédulité ?

Ben non, pas besoin : tout ça n'est pas arrivé/n'arrivera jamais.


Ben re-pas d'accord.
Ca n'existe pas dans notre environnement.
Pas plus que la télépathie, le voyage dans le temps ou des vitesses interstellaires.

Mais qui sait dans une autre dimension/univers parallèle ou autre ?
Et si Ambre était "vrai" et que nous ne somme qu'une simple ombre, sans magie possible ?


Je crois que c'est le mot "cognitif" qui t'échappe dans l'approche SF.

C'est amusant, parce que tu définis très bien la différence fondamentale entre fantasy et SF, tout en feignant de ne pas la voir.

Pour qu'un monde de fantasy soit de la SF, il faut une justification explicite (un univers parallèle). Alors que pour qu'un monde de fantasy soit de la fantasy, il n'y a besoin d'aucune autre justification que l'arbitraire de l'auteur.
Toute la difficulté de la SF tient justement que c'est "possible sous conditions". Alors que la fantasy n'a besoin d'aucune condition.

C'est pourquoi la suspension d'incrédulité ne concerne que la SF. C'est parce que c'est POSSIBLE qu'il faut suspendre l'incrédulité. Alors qu'en fantasy, il n'y a rien à suspendre. L'intérêt d'Egan vient justement du jeu entre le réel et l'imaginaire, entre ce qui existe et ce qui est possible. Alors que chez Gemmell, ce jeu n'existe pas, tout est posé d'avance ("on est dans un autre monde") et il n'y a aucune connexion autre que symbolique ou mythologique avec notre monde réel.

De même pour Harry Potter. On balance pourtant bien entre le monde réel et le monde de la magie, mais la magie est un donné, elle est posée d'avance, et ses limites sont celles de l'arbitraire de l'auteur (si les sorts ne font pas tout d'un seul coup, ce n'est pas sous l'effet d'une loi physique, mais parce que l'auteur crée une contrainte arbitraire). On a pas à suspendre son incrédulité, parce qu'elle n'est jamais mise en jeu.

C'est là que la SF a des limites. Si on décrit un vaisseau spatiale qui dépasse la vitesse de la lumière comme on dépasse la vitesse du son, seulement en accélérant, alors là, la suspension d'incrédulité ne suffit plus. Y'a rupture de contrat. D'où la palanquée de stratagèmes des auteurs pour que la suspension d'incrédulité subsiste. Les contraintes sont celles du réel qui s'imposent aux décisions arbitraires de l'auteur.
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le_navire



Inscrit le: 03 Nov 2006
Messages: 980

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 5:59 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

CQFD.
_________________
A quoi bon prendre la vie au sérieux puisque de toute façon, nous n'en sortirons pas vivants ?
Alphonse.
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Vegapunk



Inscrit le: 02 Sep 2008
Messages: 359

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 5:59 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Recherchez la définition de "pacte de lecture": un truc tout simple qu'on apprend désormais à l'école mais qui est en rapport direct avec le débat, vis-à-vis de l'acceptation de la fiction. Mais c'est vrai qu'on peut hiérarchiser cette acceptation.

DerniËre Èdition par Vegapunk le Ven DÈc 19, 2008 7:17 pm; ÈditÈ 3 fois
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Bull



Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 2232
Localisation: Boston, Massachussetts

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 6:13 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Citation:
Pour qu'un monde de fantasy soit de la SF, il faut une justification explicite (un univers parallèle). Alors que pour qu'un monde de fantasy soit de la fantasy, il n'y a besoin d'aucune autre justification que l'arbitraire de l'auteur.
Toute la difficulté de la SF tient justement que c'est "possible sous conditions". Alors que la fantasy n'a besoin d'aucune condition.


Je sais, je me répéte, mais je trouve ce déabt très stimulant/intéressant.

Erion : pas d'accord.

Probablement parce que je me place du côté du lecteur et pas du côté de l'écrivain.
Dans la fantasy, il y a, pour moi, hein, toujours une explication implicite (type univers parallèle) si elle n'est pas explicité en toute lettre.
Ambre, le livre de Ptath : explication plutôt explicite.
Conan : implicite.

Sans cette suspension de crédulité préalable, il me serait impossible de "rentrer" dans le livre.


Mais c'est vrai aussi pour un livre mettant en jeu des ET. Même "mécanisme" psychologique.

Alors peut-être que dans sa conception l'auteur n'a pas produit le même "effort" ou plutôt le même type d'effort. Au final, quand je commence une lecture non professionnel, je me mets d'office dans un état d'esprit susceptible d'accepter tout et n'importe quoi.

La différence entre SF et fantasy pour moi, même si je ne veux pas relancer le même débat que j'avais ouvert avant Crash, c'est qu'UN des thèmes de la SF a eu, pour des raisons divers et variées, plus de succès qu'un autre. Cela aurait pu être le voyage dans le temps. Qui connait aurait connu un succès tel, qu'il en aurait engendré ses propres codes, ses propres sous-divisions, ses propres auteurs spécifiques etc...

Ben, non. Cela n'a pas été le voyage dans le temps, mais la magie. Cela reste de la SF dans mon esprit. Même approche pour moi.


Quand je veux lire un livre de SF dans un univers moyen-âgeux, avec des beaux combats et des méchants sorciers, ben je prends un livre de fantasy. sachant avant de le commencer que dans l'univers qui m'attend, la magie existe. Pas forcément la télépathie ou les ET, même si cela serait possible. Non, la magie.

Bref, suspension de crédulité avant le livre.

S'il n'y avait eu que quelques livres avec de la magie, type fantasy, ben la prévalence de la magie "explicité" en cours de lecture serait plus élevée que maintenant. Enfin, probablement.


Une susension de crédulité amené par l'écrivain en cours de lecture, cela ne m'est jamais arrivé. J'étais toujours crédule avant même de commencer ma lecture.
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"Les cimetières sont remplis de personnes indispensables" F.A
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Fat Freddy's Cat



Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 1684

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 6:20 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Le maître de la suspension de l'incrédulité, c'est George Clayton Johnson.
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« Dieu promet la vie éternelle. Nous, nous la dispensons. » (Publicité pour le K-Priss.)
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 6:35 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bull a Ècrit:

Bref, suspension de crédulité avant le livre.


Suspension d'INcrédulité. pas suspension de crédulité. Si tu ne saisis pas la différence, ce n'est pas la peine de discuter.
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Bull



Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 2232
Localisation: Boston, Massachussetts

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 6:45 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Suspension of disbelief
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JDB



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Messages: 1991

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 7:02 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Allez faire un tour ici : http://www.plonkreplonk.ch/
Rubrique "Nouveautés et raretés".
C'est le deuxième article.
JDB
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"Il est lourd, le fardeau de l'enfant d'un meurtrier !"
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Vegapunk



Inscrit le: 02 Sep 2008
Messages: 359

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 7:30 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

La suspension d'incrédulité ne demande nul effort ou gymnastique intellectuelle, on le fait automatiquement en prenant un livre dans ses mains et en se faisant une idée de ses caractéristiques (cf le pacte de lecture). On y fait appel que l'on lise une SF très vraisemblable ou de la fantasy foutoir. Un des plaisirs du lecteur doit être liée à la frontière plus ou moins faible qu'il ressentira entre la fiction et réalité. Accepter inconditionnellement un monde impossible est aussi excitant que de ressentir la vraissemblance d'un texte donné au départ comme une fiction. Toutefois le charme peut être rompu lorsque le bouquin invoque des théories et des idéaux que le lecteur trouvera dépassés, ou qu'il classera dans une dimension intertextuelle parmi les poncifs de la littérature.
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Ubik
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Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 4445
Localisation: Normandie de la Haute

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 7:42 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

JBD >> La pinaillette ? Houlà, je suis d'accord. Mais, c'est ce qui fait aussi son charme.
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En vacances, pour la dernière fois à Idlewild
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Soleil vert



Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 1466

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 7:57 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Lorsque je lis de la fantasy, je coupe les ponts d'emblée avec le monde.
Je recherche une évasion, pas un enjeu.
Lorsque je lis de la SF, j'accepte d'emblée la présence d'objets irrééls ou irrationnels qui meme s'ils ne font pas l'objet d'un traitement explicatif, vont me relier d'une manière ou l'autre au monde.
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La sortie est au fond du web
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Ubik
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Messages: 4445
Localisation: Normandie de la Haute

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 9:09 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

FFC >> Et c'est Samuel Taylor Coleridge l'inventeur.

Blague à part, je crois que Vegapunk et Erion ont trouvé le moyen de mettre tout le monde d'accord. En tout cas, en ce qui me concerne.
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Don Lo



Inscrit le: 22 Jan 2008
Messages: 486

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 10:05 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

JDB a Ècrit:
Allez faire un tour ici : http://www.plonkreplonk.ch/
Rubrique "Nouveautés et raretés".
C'est le deuxième article.
JDB
Merci. Vraiment, et sans flagornerie aucune.
(faut pas s'arrêter à la pinaillette, y a vraiment de quoi moudre dans ce grenier suisse)
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Radiolaire



Inscrit le: 20 DÈc 2005
Messages: 2851
Localisation: une des opérations de base sur un anneau commutatif unitaire.

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 10:30 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Don Lo a Ècrit:
JDB a Ècrit:
Allez faire un tour ici : http://www.plonkreplonk.ch/
Rubrique "Nouveautés et raretés".
C'est le deuxième article.
JDB
Merci. Vraiment, et sans flagornerie aucune.
(faut pas s'arrêter à la pinaillette, y a vraiment de quoi moudre dans ce grenier suisse)
Ils sont en expo au bord du lac Léman, ça vaut le coup de cumuler ça et la maison d'ailleurs si vous passez dans le coin... Et après Nyon, ils seront à Thonon-les-bains.
_________________
The optimist thinks that this is the best of all possible worlds,
and the pessimist knows it.

-- J. Robert Oppenheimer, "Bulletin of Atomic Scientists"
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Bull



Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 2232
Localisation: Boston, Massachussetts

MessagePostÈ le: Ven DÈc 19, 2008 10:30 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Vegapunk a Ècrit:
La suspension d'incrédulité ne demande nul effort ou gymnastique intellectuelle, on le fait automatiquement en prenant un livre dans ses mains et en se faisant une idée de ses caractéristiques (cf le pacte de lecture). On y fait appel que l'on lise une SF très vraisemblable ou de la fantasy foutoir. Un des plaisirs du lecteur doit être liée à la frontière plus ou moins faible qu'il ressentira entre la fiction et réalité. Accepter inconditionnellement un monde impossible est aussi excitant que de ressentir la vraissemblance d'un texte donné au départ comme une fiction. Toutefois le charme peut être rompu lorsque le bouquin invoque des théories et des idéaux que le lecteur trouvera dépassés, ou qu'il classera dans une dimension intertextuelle parmi les poncifs de la littérature.


toutafé d'accord.
Après chacun accomode ce pacte à sa sauce. Moi, je me plais à imaginer que l'univers, quelqu'il soit est certes impossible dans notre univers, mais possible "avec des si".
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