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Fantasy littéraire !
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Bruno



Inscrit le: 23 FÈv 2007
Messages: 57

MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 3:04 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Fat Freddy's Cat a Ècrit:
Pour le reste, il y a le probable, le possible, l'improbable et l'impossible.

Il me semble que l'un des jeux en science-fiction peut consister à s'approcher autant que possible de l'impossible, tandis qu'en fantasy ces notions sont évacuées d'emblée, puisque les mondes y sont posés de manière arbitraire.


Tu sais, c'est bien le problème de comparer deux genres incomparables. Quand tu te lances dans cet exercice, tu finis par exagérer/caricaturer l'un ou l'autre et, comme le disait silmaril, on débat sans fin, pas forcément honnêtement.

Mais, en l'occurrence, ce qui m'a fait réagir dans ton message, c'est plus que tu puisses en fin de compte réduire la SF à ce qui est possible/plausible, alors qu'on sait que c'est plus que ça. Perso, je trouve Jules Verne chiant alors que j'ai adoré ce que j'ai lu de HG Wells ou de Conan Doyle en SF.

A-t-on besoin que la SF prédise pour qu'elle ait une légitimité ? Et, en effet, la Fantasy n'a-t-elle pas plus de liberté de ce point de vue ? Et n'est-ce pas ce qui lui donne plus d'attrait auprès du public ?


Fat's Freddy's Cat a Ècrit:
Bruno, tu dis que la science n'est que doute. Ben oui. Et le doute, je le vois un peu partout dans la science-fiction. Mais guère dans la fantasy.


Là, tu retournes l'argument de la suspension d'incrédulité. La réponse, pour moi, est la même. Le doute n'est pas de même nature. Au lieu d'être un doute sur la nature de la réalité collective, on a un doute sur la nature de la réalité personnelle (ce pour quoi, amha, les anglo-saxons considèrent la Fantasy et le Fantastique comme le même genre).

Fat's Freddy's Cat a Ècrit:
Draco, je m'étonne que tu parles de "combat" contre le genre fantasy alors que j'ai toujours dit qu'aucun genre ne peut être considéré comme "mauvais" par définition. Je pense juste qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.


Roland, tu n'es pas grand fan de la Fantasy. C'est normal qu'on puisse te prêter des intentions particulières quand tu en parles. ;)


Fat's Freddy's Cat a Ècrit:
Soit la suspension de l'incrédulité s'applique à l'ensemble de la fiction, soit elle ne s'applique qu'à la science-fiction, il n'y a pas de demi-mesure. Et si elle s'applique à l'ensemble de la fiction, il existe une qualité de suspension de l'incrédulité spécifique à la science-fiction, qui se pare d'objectivité et se veut collective, pour nuancer les "pseudo" de Bruno.


Oh, les pseudo n'étaient là parce qu'en fin de compte on peut toujours s'interroger sur l'implication qu'on a dans la réalité collective : est-ce une perception personnelle qui répond aux attentes qu'on a de ce réel en tant qu'individu entier (conscient ET inconscient) ou s'agit-il de quelque chose qui existerait sans soi ?

@Dracosolis : James a donné le bon lien mais je pense que c'est mieux de lire l'interview depuis la première ligne pour vraiment comprendre les attentes de cette journaliste vis-à-vis de son auteur préféré (Card).
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1030

MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 8:21 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bruno a Ècrit:

Mais, en l'occurrence, ce qui m'a fait réagir dans ton message, c'est plus que tu puisses en fin de compte réduire la SF à ce qui est possible/plausible, alors qu'on sait que c'est plus que ça. Perso, je trouve Jules Verne chiant alors que j'ai adoré ce que j'ai lu de HG Wells ou de Conan Doyle en SF.


H.G. Wells a écrit une phrase résumant parfaitement la SF et la distinguant des autres genres de manière radicale : "There's nothing interesting if anything is possible". Donc, PRECISEMENT, le fait qu'il y ait des limites imposées par le réel était une source créatrice immense pour Wells.
Quant à Verne, il est assez évident, à étudier sa correspondance avec Hetzel qu'il aurait aimé faire moins d'explications scientifiques ou technologiques et plus délirer.
Tout ça pour dire qu'opposer Wells et Verne, c'est amusant. C'est Wells qui est le plus attaché à explorer ce qui est possible/plausible, alors que Verne aurait aimé se libérer des contraintes scientifiques pour des choses beaucoup plus folles.

Citation:

Là, tu retournes l'argument de la suspension d'incrédulité. La réponse, pour moi, est la même. Le doute n'est pas de même nature. Au lieu d'être un doute sur la nature de la réalité collective, on a un doute sur la nature de la réalité personnelle (ce pour quoi, amha, les anglo-saxons considèrent la Fantasy et le Fantastique comme le même genre).


Nous savons que Blanche-Neige n'existe pas, que le petit Poucet n'a pas existé. Quand nous lisons ces contes, nous ne mettons pas notre crédulité/incrédulité à l'épreuve. Si un géant fait des pas de 7 lieues, c'est dans le contrat.
En revanche, en SF, si un vaisseau dépasse la vitesse de la lumière simplement en accélérant, ça ne fonctionnera pas. On décrochera de la lecture. A partir d'un certain niveau d'invraisemblances, le contrat avec le lecteur s'annule.
Tout le jeu de l'écriture SF est dans la manière d'éviter la rupture de contrat. A ce titre, Greg Egan illustre parfaitement ce phénomène. Il présente des théories ou des faits scientifiques, mais dès qu'on s'approche du moment où tout l'édifice s'écroulerait faute de vraisemblance, il détourne le regard, évite l'ornière, et on passe.
Dans Harry Potter, si Harry utilise de la racine de mandragore plutôt que du poivre vert, le lecteur ne sera pas horrifié devant le mensonge. Tout juste soulèvera-t-il une incohérence chez l'auteur dans sa construction du monde, mais cela ne remet pas fondamentalement le contrat avec le lecteur.
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James



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Messages: 35

MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 8:45 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

"c'est mieux de lire l'interview depuis la première ligne pour vraiment comprendre les attentes de cette journaliste vis-à-vis de son auteur préféré (Card)"

En effet.
Autant pour moi... :-/
Merci d'avoir précisé, Bruno.
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silramil



Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 452

MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 10:27 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Erion résume bien les termes du débat, mais j'aimerais préciser que dans cette différenciation entre SF et fantasy, ce qui est en question n'est pas une dépréciation de l'un ou de l'autre (la fantasy est moins ceci, plus cela), mais une réelle différence de fonctionnement.

Bien sûr, dès qu'il a identifié qu'il est confronté à une fiction, et non à un documentaire, un essai, un travail scientifique... le lecteur/spectateur se met dans l'état d'esprit approprié pour la fiction, à savoir ne pas hurler dès qu'il se produit quelque chose de bizarre d'après lui.

Les textes de SF, de fantasy et réalistes ont ceci de commun qu'ils sont très matérialistes : une attention particulière est portée sur les détails, les objets, la cohérence spatio-temporelle... et le résultat est une tendance à la nomenclature des objets du monde et à la formulation explicite de principes généraux (nouvelles lois physiques, règles de magie, analyses sociologiques...). De ce point de vue, ces trois types de fiction se ressemblent beaucoup.

Par contre, les mondes qu'elles imaginent ne sont pas reconstitués selon exactement les mêmes modalités, parce que les objets évoqués et les principes énoncés ne dessinent pas un même rapport au monde.

Les fictions réalistes feignent de reprendre, par analogie, des objets strictement équivalents à ceux du monde réel. Tout se passe comme si le lecteur devait accorder une valeur documentaire, même si elle est "romancée", à ce qui est mis en place dans ce monde.
Le lecteur d'une fiction réaliste est en situation de se dire qu'il peut utiliser directement les connaissances acquises en lisant cette fiction (ce en quoi il se trompe, bien entendu, mais ce n'est qu'une question de degré, ou alors il pourra reprocher à l'auteur sa documentation fautive).

J'ai commencé par les fictions réalistes non parce qu'elles sont centrales (ce n'est qu'une variété de fiction matérialiste), mais parce qu'il est intéressant de s'en servir comme pierre de touche pour voir comment fonctionnent SF et fantasy chacune de leur côté.

Imaginons qu'un texte commence d'une manière qui laisse penser à son lecteur qu'il s'agit d'une fiction réaliste. Les personnages vivent à une époque contemporaine de l'écriture, ou plus ancienne. Ils se comportent d'une manière qui ne jure pas avec l'environnement décrit et les objets qu'ils utilisent ne sont pas anachroniques, ni bizarres.
A un moment, pourtant, un élément discordant intervient et le lecteur, en même temps que les personnages, essaie de faire fonctionner ce nouvel élément avec l'environnement précédent.
Si le nouvel élément est compatible avec l'environnement réaliste initial, parce qu'il le prolonge d'une manière ou d'une autre, il s'agit d'un texte de SF.
Si le nouvel élément ne peut s'harmoniser avec l'environnement réaliste initial, parce qu'il en nie plusieurs éléments, il s'agit d'un texte de fantasy (je ne fais pas de différence entre fantastique et fantasy sur ce point).

Un terrien découvrant que son environnement n'est que l'ombre lointaine d'une réalité plus importante, comme Ambre, et qu'il existe une infinité de mondes ombres, est invité à comprendre les lois physiques qu'il connaît comme des cas particuliers, toujours valides, mais inclus dans un ensemble plus vaste, dont il mettra un certain temps à comprendre les lois, mais qu'il peut, théoriquement, espérer maîtriser un jour.
En SF, il n'y a rien d'incompréhensible en soi, même s'il y a des difficultés apparemment insurmontables. Les différents objets peuvent être décomposés en éléments plus petits, les principes qui leur permettent de fonctionner peuvent être énoncés, appliqués à d'autres choses... il n'existe rien d'unique, non plus. Ce qui semble unique, éventuellement, l'est par accident, et il existe toujours la possibilité de reproduire cette chose apparemment unique.

Un terrien découvrant que des royaumes féériques existent, en parallèle du monde quotidien, s'aperçoit en même temps que ces royaumes et sa réalité quotidienne sont mutuellement exclusifs, comme dans Neverwhere : celui qui met un pied dans la réalité féérique s'efface du monde réel. Il n'y a rien à décomposer dans les objets magiques : il s'agit simplement d'un objet déjà connu, mais qui est "chargé", "lié" à quelque chose d'indéfinissable, un mana, une magie qui est un fluide à tout faire, même si elle n'est pas facile à manipuler. Faire voler son tapis, rendre une armure indestructible, forger un anneau pour lier tous les anneaux magiques... tout ça se fait par magie. L'unique est non seulement possible, mais valorisé : moins il existe d'exemplaires d'un objet d'une catégorie donnée, plus cet objet est puissant (on peut opposer à cela des objets pastiches, je suppose).

SF et fantasy ne dépendent absolument pas du réalisme pour établir leurs mondes et on peut étendre ces remarques à des mondes constitués nettement en dehors de toute référence à une époque humaine de référence.

Les mondes fictionnels de la SF fonctionnent à partir du postulat général qu'il existe des lois physiques à même d'expliquer tout ce qui se produit. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, il est théoriquement possible d'expliquer tous les phénomènes, du moment qu'on dispose des connaissances appropriés.

Les mondes fictionnels de la fantasy fonctionnent à partir du postulat général selon lequel il existe des règles à suivre pour obtenir des effets. Si toutes les humeurs du corps sont équilibrées, l'homme n'est pas malade ; si toutes les humeurs du monde sont équilibrées, le monde est sain. S'il y a un déséquilibre, il y a vice, d'où un problème à régler : des monstres apparaissent, le chaos s'installe, etc.

Puisque cet exemple a été évoqué, parlons pour finir de la magie chez Le Guin. J'ai beaucoup aimé Terremer, mais je trouve absurde de suggérer la moindre équivalence entre la pratique de la magie dans ce monde et une méthode scientifique.
La perspective (au demeurant fascinante) adoptée par Le Guin est une perspective essentialiste : il existe un nom secret pour chaque chose. Dès lors qu'on a identifié ce nom, on peut envisager de maîtriser cette chose, ou du moins d'orienter son comportement.
Mais qu'est-ce qui permet à un mage de se servir du nom des choses ? Ni plus ni moins que son fluide magique, qui est là sans que rien ne l'explique, qui est apparemment très différent selon le sexe de la personne, qui peut se tarir ou s'augmenter selon l'entraînement.

le Guin propose une description admirable de la manière dont les mages décortiquent toutes les choses en plein de petits éléments, de plus en plus petits. C'est très cohérent, très suggestif, mais cela n'a aucun rapport avec une méthode scientifique (et cela ne le prétend pas). Les mages cherchent à identifier ce qui est unique dans chaque chose, et non pas des principes généraux qui permettraient de mieux comprendre le monde.

Magie et science ne sont pas que des mots, ni les deux faces d'une même chose.

Si une science très avancée peut devenir indiscernable de la magie pour des peuples peu avancés, elle s'en distingue très nettement dès que le niveau de compréhension du monde augmente.

Encore une fois, il ne s'agit pas de déprécier l'un au profit de l'autre, mais d'indiquer que les mondes ne se construisent pas de la même manière. Un même lecteur peut en garder des impressions similaires, mais ce n'est pas à l'aune des impressions de lecture qu'on peut évaluer ce qui se joue dans un texte : cela indique simplement le genre de chose auquel un lecteur donné fait attention.
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Ubik
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MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 5:47 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

silmaril >> Ta démonstration est intéressante mais je la trouve réductrice car elle ne tient pas compte de l'évolution historique de la S-F et de la fantasy et des intentions de l'auteur.

Prenons l'exemple de Terremer que tu réutilises pour conclure ton argumentation. Si j'ai évoqué ce cycle, ce n'est surtout pas pour suggérer une équivalence entre la pratique de la magie dans cet univers et une méthode scientifique. Mais pour montrer que dans une oeuvre de fantasy, l'auteur peut donner des éléments qui justifient l'existence de son monde et respecter les règles qu'il a instauré. En ce qui concerne la justification du fluide magique, c'est simple. C'est le taoïsme.

Par ailleurs, bon nombre de romans de S-F ne donnent aucune justification scientifique à leur technologie. Par exemple, AKKA, l'arme de destruction massive de Ceux de la Légion. Je ne me souviens pas que Jack Williamson explique sur quel principe elle fonctionne. Il insiste surtout sur ses effets effrayants.
Au passage, se pose ainsi à nouveau le paramètre de l'évolution historique d'un corpus de textes.
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DerniËre Èdition par Ubik le Mar Jan 06, 2009 8:42 pm; ÈditÈ 1 fois
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James



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MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 6:48 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Comme fictions qui traitent de la magie et des pouvoirs psy, en les rationnalisant, on trouve des romans de James Blish.
Respectivement Pâques noires et Les six lendemains.

(Désolé, peux pas développer : pas lus :-\)
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silramil



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MessagePostÈ le: Mar Jan 06, 2009 8:57 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Ubik a Ècrit:
silmaril >> Ta démonstration est intéressante mais je la trouve réductrice car elle ne tient pas compte de l'évolution historique de la S-F et de la fantasy et des intentions de l'auteur.

Prenons l'exemple de Terremer que tu réutilises pour conclure ton argumentation. Si j'ai évoqué ce cycle, ce n'est surtout pas pour suggérer une équivalence entre la pratique de la magie dans cet univers et une méthode scientifique. Mais pour montrer que dans une oeuvre de fantasy, l'auteur peut donner des éléments qui justifient l'existence de son monde et respecter les règles qu'il a instauré. En ce qui concerne la justification du fluide magique, c'est simple. C'est le taoïsme.

Par ailleurs, bon nombre de romans de S-F ne donnent aucune justification scientifique à leur technologie. Par exemple, AKKA, l'arme de destruction massive de Ceux de la Légion. Je ne me souviens pas que Jack Williamson explique sur quel principe elle fonctionne. Il insiste surtout sur ses effets effrayants.
Au passage, se pose ainsi à nouveau le paramètre de l'évolution historique d'un corpus de textes.


En ce qui concerne Terremer, OK, je n'avais pas compris cela, mais ça m'a donné l'occasion de réfléchir. Par ailleurs, je n'ai rien contre l'idée que les mondes de fantasy soient cohérents, au contraire. Ce n'est pas parce que les fondements de leur monde sont arbitraires qu'ils sont incohérents. Quand Pratchett explique que son monde est un disque porté par des éléphants et une tortue, il indique clairement que son monde n'a rien à voir avec le nôtre (choix ouvertement arbitraire), mais après les éléphants sont toujours là quand on regarde.

En ce qui concerne la "technologie sans explication scientifique"... dès lors que c'est de la technologie, il y a une explication scientifique. Elle n'est pas forcément explicite, mais il est entendu qu'il y en a une. Dans la fantasy, une absence d'explication ne se remarque pas... parce que dans ce dernier cas, le fond de la réponse serait "ben, c'est de la magie".

Ceci, sans oublier qu'il y a des constructions très subtiles de systèmes de magie, ou de créatures... je ne prétends pas du tout qu'il y a une pauvreté d'imagination côté fantasy, au contraire.
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Vegapunk



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Messages: 376

MessagePostÈ le: Mer Jan 07, 2009 12:55 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

silramil a Ècrit:

En ce qui concerne la "technologie sans explication scientifique"... dès lors que c'est de la technologie, il y a une explication scientifique. Elle n'est pas forcément explicite, mais il est entendu qu'il y en a une. Dans la fantasy, une absence d'explication ne se remarque pas... parce que dans ce dernier cas, le fond de la réponse serait "ben, c'est de la magie".


Et ne te dis-tu pas souvent,"ben c'est de la SF" à propos par exemple de l'exubérance impossible des space opera, des dimensions XXL du moindre caillou spatial ? Ok, une explication plausible se terre au fond de tout ça, mais ne prend-on pas plutôt toutes ses merveilles comme un donné de la fiction, part intégrante de sa poésie et de sa liberté ? Mais je suis quand même d'accord avec ta démonstration, silramil. SF et fantasy se recoupent dans l'esprit et la pratique à certains niveaux et pas à d'autres, quoi.

A propos de A-Tuin et tous le bazar, je crois que Pratchett s'est inspiré d'une mythologie.
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silramil



Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 452

MessagePostÈ le: Mer Jan 07, 2009 1:30 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

vegapunk :
Nous sommes d'accord sur le fond, même si pas forcément dans le détail : pour moi, se dire "ben c'est de la magie" (= explication interne au récit, même si elle est passe-partout) n'est pas équivalent à se dire "ben c'est de la SF" (= explication externe - le truc bizarre qui est là a le droit d'y être parce qu'il ressemble à l'image que je me fais du genre SF)

Je précise que je ne considère pas qu'il y a un rapport de cause à effet mécanique et irrésistible qui ferait que les lecteurs aimeraient la SF parce que c'est plausible, ou la fantasy parce que c'est arbitraire.

Un lecteur X peut adorer la SF juste parce qu'il aime son bestiaire (robots, vaisseaux spatiaux, ETs, scientifiques, merveilles galactiques...), sans se poser particulièrement de questions sur ce qui rend ce bestiaire plausible ou non. De ce point de vue, il ne se distingue pas particulièrement du lecteur Z qui adore la fantasy parce qu'il y trouve des dragons et des épées magiques, ou du lecteur K qui adore le fantastique parce qu'il y trouve des vampires et des fantômes.

C'est là que se trouverait ce que tu appelles le "donné de la fiction" ; en se référant au pacte de lecture, que tu évoquais plus haut, on peut postuler un contrat tacite entre lecteur et fiction - s'il lit de la science-fiction type space opera, le lecteur ne devrait pas se plaindre d'y trouver des machines de la taille d'une planète et des flottes spatiales opérant à l'échelle de galaxies.

La différenciation entre variétés de fictions matérialistes se produit à un autre niveau que celui de la réception par le lecteur. Ce qui compte est la structuration du monde telle qu'elle apparaît dans le texte : dès lors qu'intervient de la "surnature", une transcendance passe-partout de type "magie", on est dans le champ de la fantasy ; si on reste dans la nature, même au prix d'exagérations en apparence monstrueuses, alors on est dans le champ de la science-fiction.

Mais encore une fois, réalisme, SF et fantasy sont des fictions très proches, réunies par un même souci du détail matériel. Ce qui les distingue est simplement le rapport entretenu avec notre réalité de référence : analogie, extrapolation ou déni.

Du reste, il existe des exemples "limites", qui sont proprement indécidables, tout simplement parce qu'il n'existe pas assez d'information à l'intérieur des textes pour déterminer si on reste ou non dans le champ du naturel.

Le genre du fantastique, au sens restreint de Todorov, offre d'ailleurs un exemple systématisé de cette incertitude entre réalisme et fantasy, tout comme le "merveilleux-scientifique" français d'avant-guerre correspond en grande partie à une incertitude entre réalisme et science-fiction.
Il existe des textes, en moins grand nombre, qui d'une manière ou d'une autre font hésiter entre une classification en fantasy ou en SF.

Par ailleurs, il faudrait pour que je sois plus clair (et convaincant) proposer de nouveaux termes englobant ceux des genres littéraires. La tripartition analogie/extrapolation/déni de la réalité que je propose ne se superpose pas strictement à la triade réalisme/SF/fantasy.
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Ubik
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MessagePostÈ le: Mer Jan 07, 2009 1:48 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

silmaril >> Alors là, d'accord.
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Fat Freddy's Cat



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MessagePostÈ le: Mer Jan 07, 2009 2:16 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Ubik a Ècrit:
silmaril >> Alors là, d'accord.


Ben moi aussi, vu que ça fait des années que je ne dis pas autre chose.
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Bruno



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MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 2:04 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Erion a Ècrit:
H.G. Wells a écrit une phrase résumant parfaitement la SF et la distinguant des autres genres de manière radicale : "There's nothing interesting if anything is possible". Donc, PRECISEMENT, le fait qu'il y ait des limites imposées par le réel était une source créatrice immense pour Wells.
Quant à Verne, il est assez évident, à étudier sa correspondance avec Hetzel qu'il aurait aimé faire moins d'explications scientifiques ou technologiques et plus délirer.
Tout ça pour dire qu'opposer Wells et Verne, c'est amusant. C'est Wells qui est le plus attaché à explorer ce qui est possible/plausible, alors que Verne aurait aimé se libérer des contraintes scientifiques pour des choses beaucoup plus folles.


En effet, mais je me plaçais du point de vue du lecteur (moi) qui percevait ces œuvres dans un contexte scientifique complètement différent de l'époque à laquelle elles avaient été écrites (on va dire années 1970). Les "délires" de Jules Verne me semblaient à l'époque bien pâles (d'autant plus qu'il a fini par "prédire" certaines avancées technologiques) en comparaison de ce que Wells mettait en scène.

Parce que la suspension d'incrédulité (ou l'abaissement du scepticisme), c'est quand même le lecteur qui l'éprouve (ou la décide). Quelles que soient les intentions de l'auteur, le texte final doit ensuite s'accoupler à l'univers mental du lecteur. Et ce que le lecteur ressent à la lecture du texte est une combinaison des intentions de l'auteur plus ou moins transparentes et de sa perception de la réalité.



Erion a Ècrit:
Nous savons que Blanche-Neige n'existe pas, que le petit Poucet n'a pas existé. Quand nous lisons ces contes, nous ne mettons pas notre crédulité/incrédulité à l'épreuve. Si un géant fait des pas de 7 lieues, c'est dans le contrat.


Alors, autant je suis d'accord avec le géant et les bottes de sept lieues, autant j'espère que, quand tu mentionnes Blanche-Neige, tu fais référence à ce qui lui arrive et pas juste au personnage. Parce que Frankenstein non plus n'a pas existé, non plus que bon nombre de héros de fiction au sens large.


Erion a Ècrit:
En revanche, en SF, si un vaisseau dépasse la vitesse de la lumière simplement en accélérant, ça ne fonctionnera pas. On décrochera de la lecture. A partir d'un certain niveau d'invraisemblances, le contrat avec le lecteur s'annule.


Et là, je me demande : au fur et à mesure que la science évolue, doit-on jeter les œuvres qui dépendent d'une actualité scientifique obsolète ? Et pour pinailler : si tu n'es pas au courant des derniers développements de la science qu'un texte utilise, comment décideras-tu qu'il s'agit d'un texte correspondant au contrat ou non ?


Erion a Ècrit:
Tout le jeu de l'écriture SF est dans la manière d'éviter la rupture de contrat. A ce titre, Greg Egan illustre parfaitement ce phénomène. Il présente des théories ou des faits scientifiques, mais dès qu'on s'approche du moment où tout l'édifice s'écroulerait faute de vraisemblance, il détourne le regard, évite l'ornière, et on passe.
Dans Harry Potter, si Harry utilise de la racine de mandragore plutôt que du poivre vert, le lecteur ne sera pas horrifié devant le mensonge. Tout juste soulèvera-t-il une incohérence chez l'auteur dans sa construction du monde, mais cela ne remet pas fondamentalement le contrat avec le lecteur.


Euh, quand même... Moi, si je décèle des incohérences dans un texte de fantasy (ou de SF), ça rompt le contrat. Point final. Et cela peut se situer à un niveau autre que le genre lui-même. Si un texte me décrit des créatures extra-terrestres radicalement différentes des êtres humains avec la meilleure cohérence (on dira que le pacte est respecté de ce point de vue) mais qu'ensuite il me montre une psychologie anthropomorphique associée à ces créatures, je n'y crois plus (et pourtant celui-là, je suis allé jusqu'au bout).

La cohérence interne est quand même un point commun aux deux genres. Les règles inhérentes à la SF et à la Fantasy sont différentes, mais un défaut de construction reste un défaut de construction.

(Et je suppose que tu voulais dire qu'Harry utilisait le poivre vert à la place de la mandragore, plutôt que l'inverse, parce que je ne me souviens pas de recette au poivre vert dans Harry P.)
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Erion



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Messages: 1030

MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 8:27 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bruno a Ècrit:

En effet, mais je me plaçais du point de vue du lecteur (moi) qui percevait ces œuvres dans un contexte scientifique complètement différent de l'époque à laquelle elles avaient été écrites (on va dire années 1970). Les "délires" de Jules Verne me semblaient à l'époque bien pâles (d'autant plus qu'il a fini par "prédire" certaines avancées technologiques) en comparaison de ce que Wells mettait en scène.


Sauf que Wells et Verne font autant dans la prédiction l'un que l'autre. Wells prédit l'utilisation des chars avant même que cela soit envisagé. Distinguer l'un et l'autre me paraît trop artificiel. L'élément marquant chez Verne par rapport à la littérature de l'époque et ce qui a été bien ressenti à l'époque, c'est l'absence totale du hasard et de la providence pour résoudre l'intrigue. Seul un processus rationnel permet au héros de conclure l'histoire, pas d'intervention divine.

Citation:

Parce que la suspension d'incrédulité (ou l'abaissement du scepticisme), c'est quand même le lecteur qui l'éprouve (ou la décide). Quelles que soient les intentions de l'auteur, le texte final doit ensuite s'accoupler à l'univers mental du lecteur. Et ce que le lecteur ressent à la lecture du texte est une combinaison des intentions de l'auteur plus ou moins transparentes et de sa perception de la réalité.



Le "novum" ? Le fait que la SF soit un genre dépendant de l'Histoire (du statut des découvertes scientifiques) fait partie de sa spécificité. Cela n'en fait justement pas de la fantasy. Si l'intérêt, pour le lecteur, vient de l'adaptation du récit à l'état de l'art en matière de technologie ou de science, c'est bien que le lien avec le réel est très fort. Pour qu'on réutilise la science vernienne, il faut écrire du Steampunk, donc un univers alternatif. Si ce lien n'était pas si important, on écrirait aujourd'hui des récits où on voyage en ballon en utilisant des machines à vapeur. Ce n'est pas le cas, ou alors avec de très nombreuses conditions. Ces conditions sont le fondement même de la SF.
Dans le même temps, on ne s'interroge pas sur l'usage des chevaux et des épées en fantasy. Ca n'a tout simplement pas d'importance pour le récit.

Citation:

Et là, je me demande : au fur et à mesure que la science évolue, doit-on jeter les œuvres qui dépendent d'une actualité scientifique obsolète ? Et pour pinailler : si tu n'es pas au courant des derniers développements de la science qu'un texte utilise, comment décideras-tu qu'il s'agit d'un texte correspondant au contrat ou non ?


On ne jette pas les oeuvres obsolètes. "De la Terre à la Lune" n'est pas jeté parce que l'auteur ne tient pas compte de l'accélération et de ses effets, on est toujours dans la suspension d'incrédulité. Ce n'est pas parce que la science s'avère fausse après, qu'on "sort du texte", c'est parce que le récit trahit le réel qu'on "sort du texte". Dans l'exemple que j'ai cité, le fait qu'on ne puisse pas simplement accélérer pour aller plus vite que la lumière n'est pas lié à l'évolution de la connaissance scientifique, c'est juste une impossibilité du réel. A l'inverse, qu'on parle de "warp" ou de "trigligli à schmurk diphasé" on restera dans les clous. C'est à l'auteur de savoir jouer avec le réel et de poser des limites pour éviter que le lecteur "sorte". Pas la peine d'être au top de la science. En général, on reste dans les connaissances de base, mais les connaissances du réel.
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silramil



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MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 9:33 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

La suspension volontaire de l'incrédulité, ça ne marche pas. C'est inutilisable, sauf pour alimenter des débats sans fin : tout le monde en tire argument pour tout et n'importe quoi, vu que le sens exact de l'expression reste inconnu des uns et des autres. (cf mon post plus haut).

Partir des impressions des lecteurs pour différencier les genres littéraires, c'est se condamner à l'imprécision : moi je ressens ça ! mais moi je le sens autrement !
Il n'est pas absurde d'évoquer ses goûts et de les justifier par des données personnelles, mais il est contreproductif de vouloir mêler ces considérations à des études rigoureuses sur la nature des textes.

Un texte de fiction n'est pas censé être incohérent, quelle que soit sa nature : il ne doit pas y avoir de contradictions internes (les textes qui jouent avec ce genre de principe fondamental ne font pas des fictions matérialistes, mais des fictions textualistes, comme le Nouveau Roman, ou les fictions de Borges).
Cela n'a rien à voir avec l'ontologie des mondes fictionnels, c'est-à-dire les principes fondateurs réglant l'apparition d'objets à l'intérieur du monde.
Dans le cas des fictions matérialistes, une documentation (en principe irréprochable, mais en réalité fondamentalement fictive) est censée préexister à l'écriture du texte. Tout indice tendant à révéler que cette documentation est fictive (notamment une contradiction ici ou là) peut être considéré comme une faiblesse, mais il faut une sacrée accumulation d'indices avant qu'une fiction cesse de fonctionner.

Pour le principe de la documentation préalable, je renvoie à la notion de "xéno-encyclopédie", développée par Richard Saint-Gelais dans L'Empire du pseudo, un excellent ouvrage sur la science-fiction, et à La Science-fiction d'Irène Langlet, qui reprend et approfondit l'étude de cette notion.

Pour résumer, un texte de fiction fournit au fur et à mesure des indications (parfois subtiles, parfois très explicites) permettant au lecteur de constituer l'encyclopédie de référence du monde.
Il s'y trouve des éléments sur un peu tous les aspects du monde, mais en particulier des axiomes de base tels que "la nature est essentiellement rationelle" ou "la nature est essentiellement magique", qui ne sont pas forcément exprimés, mais déduits d'une série d'autres informations : objets, personnages, idées exprimées...

Ce genre de données encyclopédiques se retrouve sous forme brute lorsqu'il y a une carte, ou des notices biographiques de certains personnages, ou des extraits de documentation...

Il ne faut pas confondre ce genre d'encyclopédie mentale avec les méta-encyclopédie que sont les encyclopédie de la science-fiction ou de la fantasy.
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Psill



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MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 3:12 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

silramil a Ècrit:
Les mondes fictionnels de la SF fonctionnent à partir du postulat général qu'il existe des lois physiques à même d'expliquer tout ce qui se produit. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, il est théoriquement possible d'expliquer tous les phénomènes, du moment qu'on dispose des connaissances appropriés.

Non, et non. La SF raconte d'abord des histoires, reposant le plus souvent sur des émotions humaines, et ne postulant pas spécialement qu'ils relèvent de loi physiques (à la limite, ça, ce serait Proust !). Et aucune "théorie" n'assure qu'il est possible d'expliquer tous les phénomènes, de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Au contraire : les théories physiques du moment suggèreraient plutôt qu'on a des limites infranchissables vers la longueur de Planck, d'un côté, et vers quinze millliards d'années lumière, de l'autre. Et même à échelle mésoscopique, comme ils disent, la calculabilité de la plupart des phénomènes est hautement douteuse : le temps de calcul diverge très vite, quand on ne fait aucune approximation !

Erion a Ècrit:
on ne s'interroge pas sur l'usage des chevaux et des épées en fantasy. Ca n'a tout simplement pas d'importance pour le récit.

Pourquoi ? Je suis aussi facilement éjectée d'un texte de fantasy par une épée de vingt kilos ou l'évidence que l'auteur n'a jamais vu de chevaux qu'en photo que d'un texte de SF par une absurdité physique, même si elle n'a pas d'importance pour le récit.


silramil a Ècrit:
Un texte de fiction n'est pas censé être incohérent, quelle que soit sa nature : il ne doit pas y avoir de contradictions internes (les textes qui jouent avec ce genre de principe fondamental ne font pas des fictions matérialistes, mais des fictions textualistes, comme le Nouveau Roman, ou les fictions de Borges).
Cela n'a rien à voir avec l'ontologie des mondes fictionnels, c'est-à-dire les principes fondateurs réglant l'apparition d'objets à l'intérieur du monde.

Entièrement d'accord.



silramil a Ècrit:
Pour le principe de la documentation préalable, je renvoie à la notion de "xéno-encyclopédie", développée par Richard Saint-Gelais dans L'Empire du pseudo, un excellent ouvrage sur la science-fiction, et à La Science-fiction d'Irène Langlet, qui reprend et approfondit l'étude de cette notion.

Le Saint-Gelais est en effet passionnant et très clair à ce sujet, mais je n'ai pas vu ce qu'y ajoutait le Langlet.
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