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Science-Fiction Forum
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Adélaïde
Inscrit le: 09 Avr 2008
Messages: 55
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 PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 2:53 pm Sujet du message: |
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| ashrack a Ècrit: |
Après considéré la valeur de la SF par rapport à la Fantasy, si celle-ci n'a pas prétention à donner une "morale", c'est un jugement de valeur donc personnel. Certaine personne ne lise que pour le plaisir, pas pour réfléchir sur un point de notre monde. C'est comme les films (ou n'importe quoi d'autres), certains aiment les films d'actions parce que sa "détend" et d'autre les trouvent ennuyeux parce que "sans intérêt". C'est juste que chacun n'a pas les mêmes attentes que son voisin.
. |
"mode hs on"scusez, je fais que passer et je réagis à ça et suis certainement hors sujet : dans 3/4 des romans de fantasy, au contraire y'a une morale, généralement manichéenne d'ailleurs : le bien doit toujours triompher du mal, un jeune gamin pour grandir doit avoir une quête, et pour réussir cette quete, il doit savoir s'entourer d'amis fidèles.
même le sda passe par là : pour vaincre sauron et récupérer l'anneau et donc sauver le monde, il faut savoir s'unir, mettre de côté ses différents au moins un moment et même savoir pardonner "mode hs off"
voilou, vous pouvez retourner à votre débat ;) |
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silramil
Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 449
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 3:06 pm Sujet du message: |
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Adélaïde : tu as raison de souligner que le schéma de la quête est récurrent dans la fantasy - quête d'apprentissage qui culmine avec une sorte de rite de passage ultime, lorsque le jeune héros, fort des leçons apprises, triomphe du Mal et restaure l'équilibre. D'un point de vue symbolique, la quête d'équilibre dans son micrcosme (corps/esprit) coïncide avec la quête d'équilibre du monde.
Néanmoins, ce n'est pas un schéma unique dans la fantasy, et il est employé dans la science-fiction - beaucoup de textes de SF sont des romans d'apprentissage. La dimension symbolique est moins essentielle, puisque la notion d'équilibre du monde a moins d'importance en SF qu'en fantasy (en SF, l'équilibre est plutôt en cours d'achèvement - création d'un gigantesque esprit cosmique, par ex - alors qu'en fantasy il correspond à l'état naturel, non perturbé, du monde). |
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ashrack
Inscrit le: 06 Jan 2009
Messages: 162
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 3:13 pm Sujet du message: |
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*Je continue le hors-sujet. Je suis désolé pour les autres si on squatte le poste*
Pour le SDA il n'y a pas vraiment de morale. A la fin l'anneau à gagner, frodon n'arrive pas à se débarrasser de lui et ce n'est que le sacrifice (involontaire) de Gollum qui sauve la monde. La morale est donc: soiyez cupide et peut-être sauverez vous le monde... :D
Après je ne dis pas que tous les livres de Fantasy sont du simples divertissement et que certains n'ont pas de morale. D'ailleurs je ne pense pas que une fin où le bien réussit à vaincre le mal soit véritablement une fin moralisatrice, c'est surtout un "happy end". Les auteurs préfèrent finir bien le livres pour ne pas laisser une mauvaise impression au lecteur.
*fin du HS :D *.
_________________
nooSFere
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Ubik
Admin.
Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 4293
Localisation: Normandie de la Haute
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 3:17 pm Sujet du message: |
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ashrack >> Le SDA ne s'achève pas avec la destruction de l'anneau...
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En vacances, dans l'angle mort |
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ashrack
Inscrit le: 06 Jan 2009
Messages: 162
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 3:21 pm Sujet du message: |
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| Ubik a Ècrit: | | ashrack >> Le SDA ne s'achève pas avec la destruction de l'anneau... |
Je sais bien (oublie dommage du film d'ailleurs). Mais la "quête" s'achève avec la destruction de l'anneau. J'ai simplifié un peu pour expliquer mon propos.
"L'épilogue" avec le passage dans la Compté peut d'ailleurs faire un très bonne exemple de "happy end" (la scène postérieur sur le rivages encore plus).
_________________
nooSFere
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Psill
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 4:07 pm Sujet du message: |
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| silramil a Ècrit: | | En SF la théologie a autant d'influence sur le monde que dans le nôtre : beaucoup de discussions sont possibles quant au nombre d'anges qu'on peut faire tenir sur une tête d'épingle ; des croyances peuvent être étudiées, voire manipulées ; mais il n'y a pas d'effet direct - les dieux ne viennent pas dans le laboratoire |
Entièrement d'accord avec cette formulation.
| Erion a Ècrit: | | Ton contre-exemple est faux. "TOUT est connaissable". Le fait de ne pouvoir définir la position exacte d'un électron est une connaissance, et la connaissance suffisante (puisqu'on établit des probabilités). |
Revois ta logique élémentaire. Une proposition générale du type "Tout X vérifie P" ("Tout est connaissable") peut être réfutée par n'importe quel contre-exemple : "Non, voici un X particulier qui ne vérifie pas P". Il est en revanche absurde de prétendre réfuter ce contre-exemple, proposition particulière, par un autre exemple particulier "Si, puisque Y, lui, vérifie P".
Mon contre-exemple portait sur l'inconnaissabilité d'un événement d'une extension spatiale inférieure à la distance de Planck, ou d'une durée inférieure au temps de Planck si tu préfères. Il y a des arguments très forts — des relations de conjugaison sur les vitesses ou les énergies — pour à peu près garantir qu'aucune mesure concevable n'y donnerait accès. Aucune théorie qui prétendrait le décrire ne pourrait avoir été validée par confrontation à l'expérience, donc revendiquer aucune validité scientifique. A ma connaissance, aucune n'a d'ailleurs jamais été proposée pour décrire ce monde sub-Planck. (Y a-t-il un microphysicien dans la salle ?)
| Citation: | | Citation: | | La mécanique quantique est une théorie de la MESURE. Ce qui, pour des raisons de principe, n'est accessible à aucun instrument , n'est pas connaissable scientifiquement. Point. |
Et si, c'est connaissable. Le fait de ne pouvoir déterminer précisément n'interdit pas la connaissance. On fait intervenir autre chose. |
On fait intervenir autre chose quand on peut faire intervenir autre chose. Quand aucune mesure n'est possible... aucune mesure n'est possible.
| Citation: | | D'ailleurs, les physiciens créent des états comprimés pour éliminer l'incertitude selon ce dont ils ont besoin. Il ne s'agit pas d'un principe d'incertitude, mais de relations d'incertitude. Cela dit qu'on ne peut pas mesurer SIMULTANEMENT la position et l'impulsion, mais la position et l'impulsion peuvent être mesurées. Il y a donc bien une connaissance possible. |
C'est tellement plus simple de commenter des arguments qu'on n'a pas compris en supposant que l'autre s'y connaît encore moins, n'est-ce-pas ?
Alors, oui, bravo, tu as (peut-être) compris le B-A BA de la mécanique quantique. On passe au B-E BE ?
L'argument de Planck ne porte aucunement sur la possibilité de mesures simultanées, mais sur le fait que l'observation d'événements très brefs mobiliserait par exemple des énergies impensables (si tu veux une limite supérieure : au-delà de celle contenue dans l'univers accessible, on fait comment ?).
| Citation: | Non, la théorie, c'est ce qui permet la connaissance.
Contrairement à une épistémologie naïve, la théorie précède l'élaboration des instruments pour la vérifier. |
Si tu ajoutes un "le plus souvent" (ou "en phase normale"), nous sommes d'accord. S'il y a encore un "tout" ou un "toujours" implicite, c'est absurde.
| Citation: | | La plupart des instruments envoyés dans l'espace pour l'observer dépendent de théories |
Toujours cette tentative de justifier des propositions générales par des cas particuliers...
| Citation: | | La science n'a rien à dire sur la théologie, pour la simple raison que la théologie ne s'occupe pas du réel. |
Car, bien sûr, Dieu n'est pas une réalité ?
| Citation: | | La théologie ne s'occupe que des croyances |
Tu ne fais que démontrer ce que je soupçonnais depuis le départ : une posture ultra-rationaliste, qui tourne en rond sur ses propres préjugés idéologiques. Il est en effet possible que, pour un athée, Dieu ne soit "qu'une croyance" et la théologie une subdivision de la psychopathologie. Mais si ton usage des termes "réel" et du "connaissable" est fondé sur ce genre de préjugé, tes théories de la SF ne valent que pour ceux qui les partagent.
Comme je le disais d'entrée, très peu pour moi. Il me semble qu'une théorie littéraire n'a vocation à être inféodée à aucune idéologie scientiste, philosophique ou religieuse.
| Citation: | | La science peut entièrement comprendre le réel. Point. |
Je suis toute prête à admettre que toute "science" érionique peut se croire entièrement capable de tout ce que tu veux. |
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silramil
Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 449
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 4:27 pm Sujet du message: |
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Psill : c'est du pinaillage, mais peux-tu m'indiquer un texte de SF dans lequel "Dieu" est une réalité? Dieu, c'est-à-dire une entité transcendante, capable de s'affranchir par sa seule volonté des lois de la physique?
Je connais des textes qui font référence à des trucs métaphysiques, mais ils ne me semblent pas correspondre : L'oeil dans le ciel, L'aube de la nuit, Deus Irae, Seigneur de lumière, Ambre...
(pour tout dire, je ne comprends pas comment tu peux être d'accord avec ce que j'écris sur la théologie et contredire Erion, qui ne dit pas autre chose, même s'il est moins nuancé dans ses formulations). |
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Erion
Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1008
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 4:54 pm Sujet du message: |
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| Psill a Ècrit: |
| Erion a Ècrit: | | Ton contre-exemple est faux. "TOUT est connaissable". Le fait de ne pouvoir définir la position exacte d'un électron est une connaissance, et la connaissance suffisante (puisqu'on établit des probabilités). |
Revois ta logique élémentaire. Une proposition générale du type "Tout X vérifie P" ("Tout est connaissable") peut être réfutée par n'importe quel contre-exemple : "Non, voici un X particulier qui ne vérifie pas P". Il est en revanche absurde de prétendre réfuter ce contre-exemple, proposition particulière, par un autre exemple particulier "Si, puisque Y, lui, vérifie P".
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Mon dieu.... Va prendre des cours d'épistémologie. Si tu ne maîtrise pas au moins Popper, ça ne va mener à rien. Connaissance et vérification font partie de logiques différentes.
Prenons un exemple. Actuellement, l'état de l'art autour de l'ADN est en train de vaciller, y'a de plus en plus de choses qui ne cadrent pas avec la théorie et qui ne fonctionnent pas par rapport à ce qu'on connaît. MAIS, cela ne signifie pas que l'ADN n'est pas connaissable. On a juste pas actuellement la théorie qui va bien pour expliquer ce qui se déroule effectivement.
La science établit une théorie, construit les instruments pour la vérifier. Tant qu'aucun élément ne vient perturber cette théorie, alors on obtient un paradigme (exemple : la Terre tourne autour du soleil). Puis, il arrive un jour que la théorie ne prédit pas un événement, ou une conséquence de la théorie n'est pas repérée par les instruments. Alors dans ce cas, on ne décrète pas que le réel est "inconnaissable" mais que la théorie doit être modifiée, ou changée, etc.
Donc, le réel est ENTIEREMENT connaissable. Point. Après, sur les modalités de cette connaissance, se référer à Kuhn et d'autres, mais c'est le fondement de la science. Si les scientifiques avaient un doute là-dessus, il n'y aurait tout simplement plus aucune science possible.
| Citation: |
Alors, oui, bravo, tu as (peut-être) compris le B-A BA de la mécanique quantique. On passe au B-E BE ?
L'argument de Planck ne porte aucunement sur la possibilité de mesures simultanées, mais sur le fait que l'observation d'événements très brefs mobiliserait par exemple des énergies impensables (si tu veux une limite supérieure : au-delà de celle contenue dans l'univers accessible, on fait comment ?).
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Et toi, tu ne maîtrise pas le B A BA de l'épistémologie. Le fait qu'il faille des énergies impensables ne signifie NULLEMENT que c'est inconnaissable. Si la physique a énormément de mal à créer une Théorie du Tout, ce n'est pas parce que c'est inconnaissable.
EFFECTIVEMENT la théorie actuelle prédit des choses inconcevables. Mais le boulot des scientifiques c'est de comprendre pourquoi et sans doute de corriger la théorie pour que ces "infinis" disparaissent.
La Science n'est pas quelque chose de figé. Ce qu'on ne maîtrise pas maintenant, sera sans doute maîtrisé plus tard. Dire qu'il existe des choses inconnaissables, ca signifie que la science doit s'arrêter tout de suite, on ferme les labos, et on leur apprend le jardinage.
Je n'ai jamais dit que nos théories suffisaient pour décrire la totalité du monde, je n'ai pas dit non plus qu'elles étaient forcément justes. J'ai dit que le réel EST connaissable. Ca prend le temps qu'il faut, les modalités qu'il faut, ça avance par révolutions scientifiques, etc.
Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas la totalité du fonctionnement du cerveau que cela signifie qu'il est incompréhensible. Il le le sera un jour. Et les scientifiques qui travaillent dans ces domaines le font parce qu'ils sont persuadés que c'est connaissable.
| Citation: | | La science n'a rien à dire sur la théologie, pour la simple raison que la théologie ne s'occupe pas du réel. |
Car, bien sûr, Dieu n'est pas une réalité ?
[/quote]
Ben non. Comme les licornes et les elfes.
| Citation: |
Comme je le disais d'entrée, très peu pour moi. Il me semble qu'une théorie littéraire n'a vocation à être inféodée à aucune idéologie scientiste, philosophique ou religieuse.
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Ca tombe mal pour une littérature cognitive. Puisque c'est la seule qu'il l'est totalement. Mais cela dit, je ne t'en voudrai pas de ne pas aimer la SF et de préférer la fantasy. C'est ton droit. Mais il ne faut pas vouloir appeler cheval ce qui est un mouton et vouloir en convaincre les autres.
_________________
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor) |
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Psill
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 5:04 pm Sujet du message: |
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| silramil a Ècrit: | | Psill : c'est du pinaillage, mais peux-tu m'indiquer un texte de SF dans lequel "Dieu" est une réalité? Dieu, c'est-à-dire une entité transcendante, capable de s'affranchir par sa seule volonté des lois de la physique? |
La question ne se pose pas comme ça. L'évidence de la réalité de Dieu est une expérience mystique, indépendante de l'expérience de lecture. Pour moi, chrétienne (désolée, je voulais éviter de me laisser entraîner sur ce terrain, c'est raté !), Dieu est une réalité implicitement présente dans toute fiction réaliste, du seul fait qu'elle traite d'hommes, que je sais créés à son image, et du Monde. Cela n'exclut évidemment pas de plonger dans des univers littéraires (de fantasy ! ;-) où il n'existe pas, ou peuplés d'autres dieux, mais c'est un effort délibéré, que je ne m'impose que si l'auteur me donne de bonnes raisons de le faire, au même titre que l'effort de me porter en imagination en apesanteur ou sur une planète lointaine.
Sinon, des textes de SF où Dieu est une réalité explicite, il y en a des tas. Chez Robert A. Heinlein, par exemple, "Job" ou "Les autres" ou "En terre étrangère".
| Citation: | | (pour tout dire, je ne comprends pas comment tu peux être d'accord avec ce que j'écris sur la théologie et contredire Erion, qui ne dit pas autre chose, même s'il est moins nuancé dans ses formulations). |
Quand tu me dis "En SF la théologie a autant d'influence sur le monde que dans le nôtre", je suis parfaitement d'accord. Dieu y a aussi la même place exactement, qui dépend de celle que chacun lui accorde. Ca ne pose pas de problème, et cela fait un bail que croyants et non croyants ont appris à vivre ensemble, y compris dans les laboratoires où Dieu, en effet, ne se manifeste guère (autrement, bien sûr, que par la splendeur de la Création elle-même, pour ceux qui la perçoivent comme telle).
Quand j'ai relevé l'excès de certaines de tes formulations, tu les as reprises autrement ; notre débat s'est arrêté là parce que j'étais d'accord avec les dernières, mais débat il y avait, et sur le fond de la question (la théorie littéraire).
Erion, de son côté, réaffirme les généralités outrées qui me gênaient, et en profite pour balancer ex cathedra des arguments physiques hors sujet et des préjugés métaphysiques que je ne partage pas. Ca n'a rien à voir, ni dans l'argument ni dans la posture, et c'est là-dessus seulement que je le contredis. |
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silramil
Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 449
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 5:34 pm Sujet du message: |
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Psill : OK, je saisis mieux les termes du débat. (incidemment, je suis athée, mais raisonnablement au fait de questions métaphysiques et théologiques)
Sans offense, il me semble que justement, les fictions de fantasy sont les seules dans lesquelles le monde obéit incontestablement aux principes de réalité postulés par les religions, puisqu'ils intègrent la possibilité d'interventions divines et de miracles.
A la rigueur, on peut supposer une position spinoziste (dieu et la réalité sont une seule et même substance) à la base des fictions réalistes et SF, mais guère une influence divine identifiale (le miracle conçu comme rupture dans le réel).
Dans "En terre étrangère", par exemple, l'existence de plans de réalité supérieure est attestée scientifiquement (même si c'est par la science des martiens) et n'est donc pas affaire de croyance, mais de réalité physique. Cela dit, mes souvenirs sont peu précis sur ce roman lu il y a longtemps ; mais je me souviens plutôt de débats philosophiques non résolus que d'affirmation d'une transcendance réelle (contradiction dans les termes).
C'est peut-être pour de simples raisons sémantiques, mais nous ne pourrons probablement pas nous accorder sur la place effective du divin dans des fictions matérialistes (réaliste, SF, fantasy). A mon sens, en tout cas, ce type de fiction existe dans un cadre général qui est celui du rationalisme des Lumières, du positivisme et de ses multiples héritages ; ce qui ne signifie pas que les diverses croyances sont attaquées automatiquement par ce genre de fiction. |
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Radiolaire
Inscrit le: 20 DÈc 2005
Messages: 2859
Localisation: une des opérations de base sur un anneau commutatif unitaire.
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 5:51 pm Sujet du message: |
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Corrigé.
_________________
The optimist thinks that this is the best of all possible worlds,
and the pessimist knows it.
-- J. Robert Oppenheimer, "Bulletin of Atomic Scientists" |
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Psill
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 5:52 pm Sujet du message: |
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| Erion a Ècrit: | | Psill a Ècrit: | Revois ta logique élémentaire. Une proposition générale du type "Tout X vérifie P" ("Tout est connaissable") peut être réfutée par n'importe quel contre-exemple : "Non, voici un X particulier qui ne vérifie pas P". Il est en revanche absurde de prétendre réfuter ce contre-exemple, proposition particulière, par un autre exemple particulier "Si, puisque Y, lui, vérifie P".
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Mon dieu.... Va prendre des cours d'épistémologie. Si tu ne maîtrise pas au moins Popper |
Ne t'en fais pas, à ce niveau,, on peut même se contenter d'Aristote.
| Citation: | | Prenons un exemple. Actuellement, l'état de l'art autour de l'ADN est en train de vaciller, y'a de plus en plus de choses qui ne cadrent pas avec la théorie et qui ne fonctionnent pas par rapport à ce qu'on connaît. MAIS, cela ne signifie pas que l'ADN n'est pas connaissable. |
Entièrement d'accord.
| Citation: | | Donc, le réel est ENTIEREMENT connaissable. Point. |
"Donc".
Je vois. On ne peut pas affirmer aujourd'hui que l'ADN n'est pas connaissable, DONC il l'est ENTIEREMENT. Et si l'ADN est entièrement connaissable, alors TOUT est connaissable. Point.
Tu n'as pas mieux, comme démonstration ?
Sinon, c'est une logique intéressante. On ne peut pas affirmer aujourd'hui que tel présumé crocheteur de caténaires n'est pas un terroriste, donc c'en est un. Et si ce libertaire est un terroriste, alors tous les libertaires sont des terroristes. Point ?
| Citation: | | Après, sur les modalités de cette connaissance, se référer à Kuhn et d'autres, mais c'est le fondement de la science. |
Pourquoi crois-tu que j'évoquais pécisément les "phases normales" de la science ? Seulement, chez Kuhn, ce ne sont PAS les seules phases scientifiques. Généraliser à partir d'elles est un contresens complet.
| Citation: | | Et toi, tu ne maîtrise pas le B A BA de l'épistémologie. Le fait qu'il faille des énergies impensables ne signifie NULLEMENT que c'est inconnaissable. |
Tu essaie d'inverser les rôles. Ce n'est pas moi qui défends une position rigide, c'est toi. Tu as affirmé, à plusieurs reprises : "TOUT est connaissable". Je n'ai à aucun moment proposé quoi que ce soit d'aussi formel ni d'aussi général.
Je me suis contentée de proposer un contre-exemple arbitraire qui est :
- inconnaissable aujourd'hui, pour nous.
- incompatible avec l'ensemble des théories physiques actuelles, admises ou simplement proposées.
A partir de là, la charge de la preuve te revient : qu'est-ce qui te permet de dire qu'un événement sub-Planck est connaissable ?
Tu cherches à inverser cette charge de la preuve, en me demandant de démontrer qu'il est inconnaissable. Il ne l'est pas dans l'absolu, et je n'ai rien affirmé de tel, ne serait-ce, puisqu'on est parti sur la théologie, que parce que je crois en l'existence d'entités omniscientes.
On ne peut pas exclure que ce soit aussi compatible avec d'hypothétiques théories futures. Si, par extraordinaire, une théorie de ce genre apparaissait de notre vivant, on en reparlerait à ce moment là, et je me réserve de proposer alors (allez, une fois tous les cent ans, ce n'est pas trop demander ?) un nouveau contre-exemple qui les prendrait en compte : même dans cette limite extrême de la mauvaise foi, tu n'aurais pas démontré que TOUT est connaissable, tout au plus que ce cas particulier était mal choisi.
| Citation: | | Citation: | | Comme je le disais d'entrée, très peu pour moi. Il me semble qu'une théorie littéraire n'a vocation à être inféodée à aucune idéologie scientiste, philosophique ou religieuse. |
Ca tombe mal pour une littérature cognitive. |
Relis bien. Ce n'est pas difficile, c'est juste au-dessus. Aucune théorie littéraire n'a vocation à.
| Citation: | | cela dit, je ne t'en voudrai pas de ne pas aimer la SF et de préférer la fantasy. C'est ton droit. Mais il ne faut pas vouloir appeler cheval ce qui est un mouton et vouloir en convaincre les autres. |
J'adore ta logique.
Si je ne considère pas que TOUT est connaissable, je ne peux ni aimer la SF, ni appeler ainsi ce que j'aime, parce que c'est une chasse gardée des scientistes intégristes et athées, si je te suis bien. Mais c'est à moi de ne pas chercher à imposer mes vues aux autres ?
Et les moutons électriques, il faut les appeler comment ?
| Citation: | | Dire qu'il existe des choses inconnaissables, ca signifie que la science doit s'arrêter tout de suite, on ferme les labos, et on leur apprend le jardinage. |
Tu divagues. |
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silramil
Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 449
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 5:55 pm Sujet du message: |
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| psill : cette histoire de croyances en rapport avec la sf m'ouvre des perspectives de réflexion intéressantes. je ne pourrai pas réagir avant unb moment cependant. |
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Psill
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 6:16 pm Sujet du message: |
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| silramil a Ècrit: | | A mon sens, en tout cas, ce type de fiction existe dans un cadre général qui est celui du rationalisme des Lumières, du positivisme et de ses multiples héritages . |
Sans doute. Mais les chrétiens modernes en sont tout autant les héritiers que les athées (de même que ceux-ci sont aussi héritiers de la tradition judéo-chrétienne), et beaucoup plus que les intégristes de tout poil, y compris scientistes.
| silramil a Ècrit: | | Sans offense, il me semble que justement, les fictions de fantasy sont les seules dans lesquelles le monde obéit incontestablement aux principes de réalité postulés par les religions, puisqu'ils intègrent la possibilité d'interventions divines et de miracles. |
Je ne vois pas où pourrait être l'offense, c'est une question intéressante.
Je pense qu'il faut distinguer d'une part les fictions qui intègrent effectivementt la desciption d'un miracle, pour faire simple, et dont le statut (littérature réalsite ou fantasy) peut dépendre des croyances du lecteur, étant bien entendu que "croire en la possibilité d'une intervention divine" n'est absolument pas équivalent à reconnaître un miracle dans n'importe quel caprice de scénariste, ou revendication d'illuminé dans notre monde. Et d'autre part les fictions réalistes qui n'en font pas intervenir explicitement, et où leur possibilité est laissée à l'appréciation, ou à la foi du lecteur. L'essentiel de la SF fait partie de cette seconde catégorie.
| Citation: | | Dans "En terre étrangère", par exemple, l'existence de plans de réalité supérieure est attestée scientifiquement |
Non, pas scientifiquement. C'est une réalité psychologique, dépendant des croyances des personnages (chaque foi y a son paradis), et symbolique (par l'auteur du Monde comme mythe !)
| Citation: | | je me souviens plutôt de débats philosophiques non résolus que d'affirmation d'une transcendance réelle (contradiction dans les termes). |
Pourtant "THOU ART GOD" en est l'un des leitmotiv. Ensuite, chacun le prend comme il veut, de la déclaration d'amour, voire d'orgasme, à la revendication métaphysique. |
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drzinn
Inscrit le: 17 Juil 2006
Messages: 502
Localisation: Ici !
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| PostÈ le: Ven Jan 09, 2009 7:10 pm Sujet du message: |
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Ah le vieux serpent de mer Science VS Religion ! Bon j'ai déjà donné, avec des arguments qui se rapprochent de ceux de Psill, donc je vais passer mon tour pour cette année.
Je voulais seulement vous rappeler qu'il existe en collection SF des ouvrages du type Un Cas de conscience ou Au bout du labyrinthe. Ce n'est pas de la Fantasy que je sache ? Je croyais qu'on avait dépassé cette idée que la Science-Fiction avait obligatoirement un rapport avec une science, qu'elle qu'elle soit, que ce qui comptait était le What if ?
| Silramil a Ècrit: |
Psill : c'est du pinaillage, mais peux-tu m'indiquer un texte de SF dans lequel "Dieu" est une réalité? Dieu, c'est-à-dire une entité transcendante, capable de s'affranchir par sa seule volonté des lois de la physique? |
_________________
Fozzy : Quelqu'un lit réellement les génériques ?
Kermit : Oui ! Les grand-mères des techniciens. |
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