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Science-Fiction Forum
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Gérard Klein
Inscrit le: 12 Sep 2006
Messages: 1191
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 PostÈ le: Sam Jan 03, 2009 11:18 am Sujet du message: |
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| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Ubik a Ècrit: | | On est donc dans un système règle et exceptions à la règle. Acrobatique. |
Quand le thème se répand massivement dans la SF, c'est dans les années 40 sous l'impulsion de Campbell (pour être lapidaire et simplificateur). À ce moment-là, on peut aisément penser, par exemple, que la télépathie existe et va être vérifiée expérimentalement.
Sauf qu'aucune expérience menée suivant un protocole scientifique n'a, à ma connaissance, apporté le moindre indice suggérant que la télépathie existe. D'où la nécessité, qui croît peu à peu, d'une justification autre que "les pouvoirs psi existent au sein de notre espèce".
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C'est inexact: les expériences du Dr Rhine, menées à la Duke University et dont il a tiré au moins deux livres étaient fondées sur un protocole expérimental. Même s'il a été montré par la suite que Rhine s'était probablement abusé en télépathie, télékinésie, précognition et autres expériences psi, ses travaux ont inspiré Campbell et bien d'autres et introduit la chose dans la science-fiction. Elle y est demeurée active très longtemps puis devant la vacuité des résultats, elle a fini par quasiment disparaître encore qu'elle fasse d'occasionnelles apparitions dans la sf en tant qu'ingrédient du genre (ainsi dans The Hollow Man, de Simmons.)
Voir La double puissance de l'esprit, Rhine, trad. française Payot, circa 1950.
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Mon immortalité est provisoire |
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Fat Freddy's Cat
Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 1700
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| PostÈ le: Sam Jan 03, 2009 11:26 am Sujet du message: |
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| Gérard Klein a Ècrit: | | Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Ubik a Ècrit: | | On est donc dans un système règle et exceptions à la règle. Acrobatique. |
Quand le thème se répand massivement dans la SF, c'est dans les années 40 sous l'impulsion de Campbell (pour être lapidaire et simplificateur). À ce moment-là, on peut aisément penser, par exemple, que la télépathie existe et va être vérifiée expérimentalement.
Sauf qu'aucune expérience menée suivant un protocole scientifique n'a, à ma connaissance, apporté le moindre indice suggérant que la télépathie existe. D'où la nécessité, qui croît peu à peu, d'une justification autre que "les pouvoirs psi existent au sein de notre espèce".
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C'est inexact: les expériences du Dr Rhine, menées à la Duke University et dont il a tiré au moins deux livres étaient fondées sur un protocole expérimental. Même s'il a été montré par la suite que Rhine s'était probablement abusé en télépathie, télékinésie, précognition et autres expériences psi, ses travaux ont inspiré Campbell et bien d'autres et introduit la chose dans la science-fiction. Elle y est demeurée active très longtemps puis devant la vacuité des résultats, elle a fini par quasiment disparaître encore qu'elle fasse d'occasionnelles apparitions dans la sf en tant qu'ingrédient du genre (ainsi dans The Hollow Man, de Simmons.)
Voir La double puissance de l'esprit, Rhine, trad. française Payot, circa 1950. |
Je suppose que tu voulais dire "c'est exact", puisque tu ne fais que paraphraser ce que j'ai écrit en apportant quelques précisions.
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« Dieu promet la vie éternelle. Nous, nous la dispensons. » (Publicité pour le K-Priss.) |
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Bruno
Inscrit le: 23 FÈv 2007
Messages: 59
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 2:47 am Sujet du message: |
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| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Ubik a Ècrit: | | la suspension de l'incrédulité imposée d'emblée au lecteur par la fantasy. |
Mais quelle suspension de l'incrédulité ? |
Une suspension de l'incrédulité subjective/personnelle. Opposée à une suspension de l'incrédulité pseudo-objective/pseudo-collective due à une foi immuable en l'efficacité de la science (qui a elle-même ses limites).
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Quand je lis un bouquin de fantasy (ça m'arrive, des fois), je n'ai pas à suspendre mon incrédulité : de toute manière, les hobbits, les trolls, les elfes, les licornes, ça n'existe pas. (Enfin, les trolls, si, mais pas les mêmes.) Donc, je lis une histoire impossible dans un univers impossible. |
Ton manque d'imagination est terrifiant. ;)
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | À quel moment ai-je donc besoin de suspendre mon incrédulité ? |
Quand tu veux... La science n'explique, quand elle le peut, que les phénomènes répétables. Elle utilise même des outils de myope (les statistiques) pour tenter de modéliser les tendances principales d'un phénomène (en biologie, notamment). Mais s'il existe un phénomène unique, non répétable, ou un phénomène infalsifiable, elle ne peut plus rien analyser (à ce propos, lire l'excellent "There Are No Electrons: Electronics for Earthlings" par Kenn Amdahl qui explique l'électronique en utilisant des métaphores de Fantasy, notamment un magicien qui remonte le temps et qui explique tout le concept des phénomènes qui peuvent échapper à la science).
Un phénomène scientifique, extrapolé par un écrivain, n'a pas plus de valeur que la perception subjective et magique de la réalité (sa seule légitimité est celle d'un modèle imparfait [tu le dis toi-même] auquel on adhère tous parce qu'il s'est montré fiable, même si pas à 100%). On peut se retrouver dans les deux démarches, et alors la suspension d'incrédulité entre en jeu dans les deux cas.
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | Est-ce que je suspends mon incrédulité quand je lis les contes et légendes de la mythologie grecque, ou romaine, ou gagaouze ?
Ben non, pas besoin : tout ça n'est pas arrivé/n'arrivera jamais. |
Ceci dépend du niveau de réalité où tu te situes. Les contes et légendes sont souvent des transpositions de situations réelles qu'on a codées pour qu'elles parlent au plus grand nombre (raccourci pour expliquer la chose). En ce sens, tout ça est arrivé et arrivera peut-être encore (et franchement, réduire la Fantasy à ses créatures exotiques [cf plus haut], c'est comme réduire la SF à ses fusées, ses petits hommes verts et autres ETs).
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Sauf éventuellement dans l'inconscient collectif, mais on ne peut y faire appel que si l'auteur l'a spécifiquement mentionné dans le texte, précisément comme dans Les Flammes de la nuit. |
Michel m'a dit autrefois que, lorsqu'il a écrit ce livre, c'était pour lui de la SF. Je n'ai pas lu la dernière version, mais, a priori, à l'origine, il s'agissait d'un monde créé par des extra-terrestres (les dieux), monde qui avait l'apparence d'un univers de Fantasy.
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Pour suspendre son incrédulité, il faut qu'il y ait une ou des raisons de croire. |
C'est terrible, ce que tu dis. Parce que la science n'est que doute, d'où questionnement, d'où recherche permanente d'un modèle toujours imparfait qui va correspondre aussi près que l'on peut à la réalité.
S'agit-il vraiment de "croire" ou ne s'agirait-il pas plutôt d'explorer les possibilités selon des modèles philosophiques différents ?
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Quant aux futurs du passé, il ne faut pas oublier qu'il existe un truc qui s'appelle un auteur, et que, s'il s'est cassé le cul à situer sob texte par rapport aux connaissancs de son époque, eh bien, c'était bien pour, entre autres, suspendre l'incrédulité du lecteur. |
Pas forcément. Il voulait peut-être seulement titiller les neurones de son lecteur avec des éléments contemporains permettant de poser des questions philosophiques ou simplement s'amuser avec l'imagination (tout en restant dans le cadre d'une certaine légitimité).
| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Les intentions de l'auteur, ça ne compte pas pour rien, quand même ? |
Non, sans doute pas, mais ça ne veut pas dire qu'elles vont donner le résultat escompté avec le lecteur (cf Orson Scott Card et l'interview de la journaliste lesbienne qui doit maintenant bien dater [l'entrevue, hein]). |
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Dracosolis
Inscrit le: 09 Nov 2006
Messages: 1015
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 5:25 am Sujet du message: |
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de mon point de vue la suspension d'incrédulité demandée au lecteur est exactement de même type chez Raymond feist que chez Baxter ou Christine Angot.
je suis désolée mais tes rationalisations à ce propos Roland my dear, ne me convainquent pas et me semblent des avatars mal cachés de ton combat contre le genre fantasy
et je suis d'accord avec mon prédécesseur en post dans l'ensemble à quelques détails près
(surtout sur la valeur relative de la vision scientifique de l'écrivain - je peux en parler x_x, ;) )
bon et c'est quoi l'histoire de Card et la journaliste lesbienne ?
(on dirait un titre de nouvelle)
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Stabat scificta dolorosa juxta crucem
certifiée à zero pour cent de métaphysique |
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moralan
Inscrit le: 27 DÈc 2005
Messages: 1484
Localisation: entre ici et là-bas
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 9:35 am Sujet du message: |
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| Dracosolis a Ècrit: | | de mon point de vue la suspension d'incrédulité demandée au lecteur est exactement de même type chez Raymond feist que chez Baxter ou Christine Angot. |
C'est pas faux. Quoique, chez Angot, l'incrédulité est plus pendue que suspendue. Et, pour bien faire, elle devrait être roulée dans le goudron et les plumes avant d'être pendue.
Toutefois, je pense qu'il y a une différence fondamentale entre la SI demandée/proposée/recherchée/voulue par l'auteur et la SVI acceptée par le lecteur. Chacun a son propre référentiel culturel/social/littéraire qui va lui faire placer à des niveaux, éventuellement très différent, la notion de crédibilité.
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« What we want is a story that begins with an earthquake and works its way up to a climax ! » |
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Ubik
Admin.
Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 4336
Localisation: Normandie de la Haute
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 9:51 am Sujet du message: |
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Allez chercher le chat, la boîte et tout le toutim.
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En vacances, kill kill ! |
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Fat Freddy's Cat
Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 1700
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 10:28 am Sujet du message: |
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| Bruno a Ècrit: | | Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Sauf éventuellement dans l'inconscient collectif, mais on ne peut y faire appel que si l'auteur l'a spécifiquement mentionné dans le texte, précisément comme dans Les Flammes de la nuit. |
Michel m'a dit autrefois que, lorsqu'il a écrit ce livre, c'était pour lui de la SF. Je n'ai pas lu la dernière version, mais, a priori, à l'origine, il s'agissait d'un monde créé par des extra-terrestres (les dieux), monde qui avait l'apparence d'un univers de Fantasy. |
C'est exactement ce que je suggérais.
Pour le reste, il y a le probable, le possible, l'improbable et l'impossible.
Il me semble que l'un des jeux en science-fiction peut consister à s'approcher autant que possible de l'impossible, tandis qu'en fantasy ces notions sont évacuées d'emblée, puisque les mondes y sont posés de manière arbitraire.
Bruno, tu dis que la science n'est que doute. Ben oui. Et le doute, je le vois un peu partout dans la science-fiction. Mais guère dans la fantasy.
Draco, je m'étonne que tu parles de "combat" contre le genre fantasy alors que j'ai toujours dit qu'aucun genre ne peut être considéré comme "mauvais" par définition. Je pense juste qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.
Soit la suspension de l'incrédulité s'applique à l'ensemble de la fiction, soit elle ne s'applique qu'à la science-fiction, il n'y a pas de demi-mesure. Et si elle s'applique à l'ensemble de la fiction, il existe une qualité de suspension de l'incrédulité spécifique à la science-fiction, qui se pare d'objectivité et se veut collective, pour nuancer les "pseudo" de Bruno.
Bon, faut que j'y aille, j'ai une boîte à ouvrir avec un chat à l'intérieur et je sens que c'est le bon moment pour faire s'effondrer les probabilités en la faveur d'un chat vivant.
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Dracosolis
Inscrit le: 09 Nov 2006
Messages: 1015
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 1:38 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Draco, je m'étonne que tu parles de "combat" contre le genre fantasy alors que j'ai toujours dit qu'aucun genre ne peut être considéré comme "mauvais" par définition. Je pense juste qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. |
j'avoue que je m'étonne :)) que tu t'étonnes :))
mais pour éviter que tu ne détonnes, je vais admettre l'assertion :)
et arrêtez d'emmerder les chats alors qu'il y a des cheveux à écarteler....
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Stabat scificta dolorosa juxta crucem
certifiée à zero pour cent de métaphysique |
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Herbefol
Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 1316
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 2:16 pm Sujet du message: |
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| Fat Freddy's Cat a Ècrit: | | Bruno, tu dis que la science n'est que doute. Ben oui. Et le doute, je le vois un peu partout dans la science-fiction. Mais guère dans la fantasy. |
"Guère" différent de "pas du tout" ?
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L'affaire Herbefol
Au sommaire : Le livre des abysses de Sykes, Farlander de Buchanan, La conspiration de la couronne de Sullivan & Le complot contre l'Amérique de Roth. |
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Sanhucla
Inscrit le: 03 FÈv 2006
Messages: 295
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 3:19 pm Sujet du message: |
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| Dracosolis a Ècrit: |
bon et c'est quoi l'histoire de Card et la journaliste lesbienne ?
(on dirait un titre de nouvelle) |
hein, oui, c'est quoi ?
on peut voir ça quelque part ? |
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James
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 35
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 3:43 pm Sujet du message: |
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"l'histoire de Card et la journaliste lesbienne ?"
C'est peut-être bien ça
(ça commence vers le dixième paragraphe) |
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silramil
Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 449
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 5:56 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Vegapunk a Ècrit:
La suspension d'incrédulité ne demande nul effort ou gymnastique intellectuelle, on le fait automatiquement en prenant un livre dans ses mains et en se faisant une idée de ses caractéristiques (cf le pacte de lecture). On y fait appel que l'on lise une SF très vraisemblable ou de la fantasy foutoir. (...) |
| Citation: | FFC a écrit :
Soit la suspension de l'incrédulité s'applique à l'ensemble de la fiction, soit elle ne s'applique qu'à la science-fiction, il n'y a pas de demi-mesure. Et si elle s'applique à l'ensemble de la fiction, il existe une qualité de suspension de l'incrédulité spécifique à la science-fiction, qui se pare d'objectivité et se veut collective, pour nuancer les "pseudo" de Bruno. |
La notion de suspension de l'incrédulité ne me plaît guère, elle fait un peu trop fourre-tout. Comme c'est bien tourné et évocateur, on cherche à tout prix à lui trouver un sens, mais dès qu'on essaie de l'appliquer à quelque chose de plus précis que la fiction en général, on se retrouve dans des débats sans fin.
Le problème est que l'origine de l'expression est une distinction entre deux types d'objets pour des poésies lyriques (donc destinées à évoquer et susciter des sentiments) :
”... it was agreed, that my endeavours should be directed to persons and characters supernatural, or at least romantic, yet so as to transfer from our inward nature a human interest and a semblance of truth sufficient to procure for these shadows of imagination that willing suspension of disbelief for the moment, which constitutes poetic faith. Mr. Wordsworth on the other hand was to propose to himself as his object, to give the charm of novelty to things of every day, and to excite a feeling analogous to the supernatural, by awakening the mind's attention from the lethargy of custom, and directing it to the loveliness and the wonders of the world before us ...”
"Nous nous accordâmes sur ceci : mes efforts porteraient sur des personnes et des comportements surnaturels, ou du moins romantiques, en prenant garde toutefois de m'inspirer de la nature humaine pour leur conférer un interêt humain et un aspect de vérité à même de fournir à ces ombres nées de l'imagination cette suspension volontaire et temporaire de l'incrédulité qui correspond à la foi poétique. M. Wordsworth de son côté était censé se prendre lui-même pour sujet, pour parer du charme de la nouveauté des choses quotidiennes et pour susciter un sentiment analogue au surnaturel, en tirant l'attention intellectuelle de la léthargie de l'habitude et en l'orientant vers la beauté et les merveilles du monde qui nous entoure..." (ma traduction)
Ainsi, Coleridge se réservait les objets surnaturels, nécessitant une suspension volontaire de l'incrédulité, tandis que Wordsworth dépeignait les objets du quotidien sous un nouveau jour, les deux cherchant à susciter des émotions transcendantes chez leur lecteur.
A partir de cette citation il serait tentant de réduire le champ d'application de la "suspension volontaire et temporaire de l'incrédulité" à "l'imaginaire", par opposition aux choses du quotidien (le "réalisme"), mais je crois que cette opposition est mal foutue, et pas transposable ailleurs qu'ici parce que Coleridge parle de poésie lyrique et non de fiction. Il veut susciter des sentiments, pas raconter des histoires.
En résumé, je pense qu'il vaut mieux éviter d'utiliser cette notion pour faire des distinctions entre des fictions, quelles qu'elles soient, et se contenter de garder cette jolie formule pour désigner le processus par lequel un lecteur s'immerge dans une fiction, qu'elle s'efforce de cacher sa nature de fiction ("réalisme"), qu'elle fasse l'effort de justifier ses inventions ("science-fiction") ou qu'elle pose arbitrairement les cadres de sa fiction ("fantasy"). |
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Fat Freddy's Cat
Inscrit le: 12 DÈc 2005
Messages: 1700
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 6:40 pm Sujet du message: |
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| silramil a Ècrit: | | mais dès qu'on essaie de l'appliquer à quelque chose de plus précis que la fiction en général, on se retrouve dans des débats sans fin. |
Damned : mon troll est démasqué.
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« Dieu promet la vie éternelle. Nous, nous la dispensons. » (Publicité pour le K-Priss.) |
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do
Inscrit le: 01 Oct 2007
Messages: 44
Localisation: Nancy
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 6:45 pm Sujet du message: |
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| James a Ècrit: | "l'histoire de Card et la journaliste lesbienne ?"
C'est peut-être bien ça
(ça commence vers le dixième paragraphe) |
La question ressurgit :
la vision du romancier se conforme-t-elle toujours à celle de l'homme arraché à sa plume ?
Eh bien non.
Enfin... euh... |
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moralan
Inscrit le: 27 DÈc 2005
Messages: 1484
Localisation: entre ici et là-bas
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| PostÈ le: Lun Jan 05, 2009 9:29 pm Sujet du message: |
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| silramil a Ècrit: | | ... qu'elle fasse l'effort de justifier ses inventions ("science-fiction") ou qu'elle pose arbitrairement les cadres de sa fiction ("fantasy"). |
Et je relance de cinq ^^
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