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Fantasy littéraire !
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silramil



Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 452

MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 4:38 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Psill a Ècrit:
silramil a Ècrit:
Les mondes fictionnels de la SF fonctionnent à partir du postulat général qu'il existe des lois physiques à même d'expliquer tout ce qui se produit. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, il est théoriquement possible d'expliquer tous les phénomènes, du moment qu'on dispose des connaissances appropriés.

Non, et non. La SF raconte d'abord des histoires, reposant le plus souvent sur des émotions humaines, et ne postulant pas spécialement qu'ils relèvent de loi physiques (à la limite, ça, ce serait Proust !). Et aucune "théorie" n'assure qu'il est possible d'expliquer tous les phénomènes, de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Au contraire : les théories physiques du moment suggèreraient plutôt qu'on a des limites infranchissables vers la longueur de Planck, d'un côté, et vers quinze millliards d'années lumière, de l'autre. Et même à échelle mésoscopique, comme ils disent, la calculabilité de la plupart des phénomènes est hautement douteuse : le temps de calcul diverge très vite, quand on ne fait aucune approximation !



Pour ce qui est de l'explication des phénomènes : je n'ai aucune compétence scientifique, et ne répondrai donc pas sur les faits ou les théories actuelles expliquant ces faits. J'ai toutefois l'impression que nous ne parlons pas des mêmes choses.
Peu importe que dans la réalité tous les phénomènes ne soient pas explicables au moyen de nos instruments actuels, ou qu'une limitation intrinsèques à nos observations existe.
Il me semble qu'en science-fiction, il est envisageable de postuler que ces questions peuvent être réglées, si on dispose des moyens appropriés. Cela ne cesse pas d'être de la science-fiction, même si la science actuelle indique que ces moyens appropriés ne peuvent pas exister.
A la limite, cela peut fonder une différence entre hard science et science-fiction décontractée.

En revanche, pour ce qui est de la fantasy, la structure de l'univers est magique. (magique et non chaotique et arbitraire : elle peut avoir des règles strictes, des commandements divers, des principes de non-contradiction...) cela veut dire que quels que soient les points de convergence apparents avec notre monde de référence, ce monde de fantasy ne fonctionne pas du tout de la même manière que le nôtre, où la magie n'existe pas.

En ce qui concerne les histoires et les émotions humaines, je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Les mondes fictionnels de science-fiction fonctionnent à partir du postulat selon lequel tout est explicable rationnellement, même ce qui paraît incompatible avec notre connaissance du monde dit réel. Mais ce n'est que le cadre dans lequel des histoires sont racontées.
L'intrigue et le monde, quoique s'engendrant l'un l'autre, peuvent être évoqués indépendamment.

psill a Ècrit:
Erion a Ècrit:
on ne s'interroge pas sur l'usage des chevaux et des épées en fantasy. Ca n'a tout simplement pas d'importance pour le récit.

Pourquoi ? Je suis aussi facilement éjectée d'un texte de fantasy par une épée de vingt kilos ou l'évidence que l'auteur n'a jamais vu de chevaux qu'en photo que d'un texte de SF par une absurdité physique, même si elle n'a pas d'importance pour le récit.


Dans l'argumentation d'Erion, il n'est pas question d'être éjecté ou non d'une fiction (encore une fois, partir de la réception d'un texte n'est pas très compatible avec la réflexion sur la construction du texte). Il ne parle de la plausibilité de ces éléments, ou de la qualité de leurs descriptions.

Ce qu'il avance, c'est l'idée selon laquelle les chevaux et les épées sont des indices de l'atemporalité de la fantasy. Depuis la naissance des dieux jusqu'à la fin du monde, on se bat à l'épée, en chargeant sur son fidèle destrier.
Il oppose cette atemporalité à la temporalité de la science-fiction, temporalité associée à l'idée de progressivité technique. En effet, avant de pouvoir fabriquer un fusil, il faut avoir maîtrisé des tas de techniques différentes (poudre, forge, acier, balistique...). La conséquence est que la présence d'un dirigeable dans un histoire donne des indications (éventuellement trompeuses) sur le niveau technologique de ceux qui l'utilisent, sur leurs moyens techniques en général...
de nombreux récits de science-fiction jouent d'ailleurs sur un mélange de techniques différentes, soit pour suggérer des progressivités différentes de celles que nous connaissons, soit comme indices d'une perturbation dans l'évolution des sociétés.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Erion sur ce point, d'ailleurs. La fantasy intègre une notion d'histoire, même si c'est souvent confondu ou mélangé avec une structure mythique. Ce qui intervient par contre souvent est la stabilisation technique : des techniques ont été découvertes, puis sont transmises par tradition ; l'innovation est rare et souvent négative, parce qu'elle éloigne d'un rapport immédiat à la trame magique du monde.


psill a Ècrit:

silramil a Ècrit:
Pour le principe de la documentation préalable, je renvoie à la notion de "xéno-encyclopédie", développée par Richard Saint-Gelais dans L'Empire du pseudo, un excellent ouvrage sur la science-fiction, et à La Science-fiction d'Irène Langlet, qui reprend et approfondit l'étude de cette notion.

Le Saint-Gelais est en effet passionnant et très clair à ce sujet, mais je n'ai pas vu ce qu'y ajoutait le Langlet.


Tu as raison, il n'y a pas comme je disais un approfondissement de la notion, mais une clarification. Je ne trouve pas que la notion de xéno-encyclopédie soit présentée de manière suffisamment claire chez Saint-Gelais et à mon avis elle demande des adaptations avant d'être vraiment utilisable. Elle est néanmoins très forte et convaincante. L'intérêt du livre d'Irène Langlet, à cet égard, est de proposer un aperçu synthétique des utilisations qu'on peut faire des approches de Saint-Gelais.
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Psill



Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225

MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 8:11 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

silramil a Ècrit:
En ce qui concerne les histoires et les émotions humaines, je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Les mondes fictionnels de science-fiction fonctionnent à partir du postulat selon lequel tout est explicable rationnellement

Et tu penses que toutes les émotions peuvent être expliquées rationnellement, ou que celles qui ne le peuvent pas n'ont pas leur place dans ces mondes de SF ? Sinon, ton postulat me semble infondé.


silramil a Ècrit:
la présence d'un dirigeable dans un histoire donne des indications (éventuellement trompeuses) sur le niveau technologique de ceux qui l'utilisent, sur leurs moyens techniques en général...

Comme la présence d'un grand "guerrier" de fantasy ne maîtrisant ni les bases de l'escrime ni celles de l'équitation en donne sur le niveau de pacifisme du monde "atemporel" où il évolue.

Nous sommes d'accord sur la notion de cohérence interne, mais elle s'applique aussi à ce genre de choses.
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 8:52 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Psill a Ècrit:
silramil a Ècrit:
En ce qui concerne les histoires et les émotions humaines, je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Les mondes fictionnels de science-fiction fonctionnent à partir du postulat selon lequel tout est explicable rationnellement

Et tu penses que toutes les émotions peuvent être expliquées rationnellement, ou que celles qui ne le peuvent pas n'ont pas leur place dans ces mondes de SF ? Sinon, ton postulat me semble infondé.


Je pense que Silramil parlait du "monde de la SF" pas du "monde de la littérature". Et sinon, les émotions humaines sont EFFECTIVEMENT explicables rationnellement (cognitivement). Ce sont des hormones, des configurations neuronales, etc.

Y'a pas d'opération du Saint-Esprit concernant les émotions, pas de démon, de gnome ou d'angelot qui décide de nos émotions. Le fait que nous ne soyons pas raisonnables, ça n'a rien avoir avec le caractère rationnel des processus dans nos corps.
_________________
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silramil



Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 452

MessagePostÈ le: Jeu Jan 08, 2009 8:59 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Erion a Ècrit:
Psill a Ècrit:
silramil a Ècrit:
En ce qui concerne les histoires et les émotions humaines, je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Les mondes fictionnels de science-fiction fonctionnent à partir du postulat selon lequel tout est explicable rationnellement

Et tu penses que toutes les émotions peuvent être expliquées rationnellement, ou que celles qui ne le peuvent pas n'ont pas leur place dans ces mondes de SF ? Sinon, ton postulat me semble infondé.


Je pense que Silramil parlait du "monde de la SF" pas du "monde de la littérature". Et sinon, les émotions humaines sont EFFECTIVEMENT explicables rationnellement (cognitivement). Ce sont des hormones, des configurations neuronales, etc.

Y'a pas d'opération du Saint-Esprit concernant les émotions, pas de démon, de gnome ou d'angelot qui décide de nos émotions. Le fait que nous ne soyons pas raisonnables, ça n'a rien avoir avec le caractère rationnel des processus dans nos corps.


Je suis d'accord avec Erion, même si j'ai l'impression que cela reste un dialogue de durs d'oreille, là.
Comme je disais après le passage que tu cites, pour moi ce qui est de l'ordre de la motivation, des émotions, tout ce qui correspond à des moteurs de l'intrigue, cela n'est pas forcément à verser du côté du monde (même si bien sûr cela en fait partie).
Mais si, comme le pense Erion, tu cherches à connaître mon opinion sur la nature des émotions : font-elles partie d'un ordre rationnel du monde? oui, bien sûr, mais il faut s'entendre sur ce que signifie rationnel.
Quand je l'emploie pour parler d'un monde de SF, c'est pour dire que tout est connaissable.
Appliqué à la psychologie humaine, vue d'un point de vue humain... rationnel ne s'ppose plus à magie, mais à irrationnel. Et là, Ok, il y a des comportements qu'on peut dire irrationnels (mais ils seraient connaissables et explicables moyennant la machine à peser les âmes appropriée).
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Bruno



Inscrit le: 23 FÈv 2007
Messages: 57

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 1:47 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

silramil a Ècrit:
La suspension volontaire de l'incrédulité, ça ne marche pas. C'est inutilisable, sauf pour alimenter des débats sans fin : tout le monde en tire argument pour tout et n'importe quoi, vu que le sens exact de l'expression reste inconnu des uns et des autres. (cf mon post plus haut).


Là n'était pas le problème pour moi. Je ne suis intervenu que sur un point précis : est-ce que Sébastien Guillot a dit des conneries en s'appropriant l'expression "suspension d'incrédulité" pour expliquer que le lecteur d'un texte de Fantasy doit oublier son quotidien afin de s'immerger dans un univers complètement différent ? Point soulevé par FCC.

Le seul argument que j'ai vu opposé était que Blanche-Neige et compagnie n'existaient pas donc qu'on n'avait pas besoin d'être crédule ou pas parce que tout ça n'existait pas.

Cependant, accepter que quelque chose qui n'existe pas dans notre réalité existe le temps d'une lecture est une forme de suspension d'incrédulité. Pas celle qui est impliquée lorsqu'on parle de SF (ou une sorte d'indirection fait que c'est l'explication pseudo-scientifique qui sera soumise à cette suspension d'incrédulité, pas la création elle-même), mais une forme de suspension quand même.

Après, tes démonstrations sont très intéressantes. Mais je ne fais pas partie de ta conversation, désolé, je poursuivais la mienne.


silramil a Ècrit:
Partir des impressions des lecteurs pour différencier les genres littéraires, c'est se condamner à l'imprécision : moi je ressens ça ! mais moi je le sens autrement !


Il n'a jamais été question de ça dans mon esprit (je ne mentionnais l'impression du lecteur que dans le contexte de la suspension d'incrédulité). J'ai vu plusieurs débats sur les différences entre genres littéraires. Personne n'est jamais satisfait de ce qui en ressort (globalement).

Du point de vue d'un critique, il est essentiel de délimiter les genres (de manière "objective"), pour créer les outils nécessaires à analyser une œuvre selon ses propres termes. S'il y a un flou sur ce qu'un terme signifie, il y a toujours matière à polémique, à interprétation. Donc je te soutiens dans ta volonté de décrire les fonctionnements respectifs de la SF et de la Fantasy mais je ne me sens pas impliqué dans ce débat-là (sauf si je trouve qu'on exagère).
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silramil



Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 452

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 6:40 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Merci Bruno pour tes précisions.
Si je peux entrer utilement dans ta conversation (pour exprimer plus clairement ce qui m'a fait réagir) je le ferai.
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 8:30 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Bruno a Ècrit:

Là n'était pas le problème pour moi. Je ne suis intervenu que sur un point précis : est-ce que Sébastien Guillot a dit des conneries en s'appropriant l'expression "suspension d'incrédulité" pour expliquer que le lecteur d'un texte de Fantasy doit oublier son quotidien afin de s'immerger dans un univers complètement différent ? Point soulevé par FCC.


Certes, mais dans ce cas, ce genre de "suspension d'incrédulité" fait partie de TOUTE littérature. "100 ans de solitude" ce n'est pas de la fantasy (du réalisme magique, ok, mais pas de la fantasy) et ça demande d'accepter ce qui s'y passe. Mais "Madame Bovary"... aussi. La SF demande une "suspension d'incrédulité" parce que son moteur essentiel est le lien avec le réel, une forme de continuum qui suppose que le monde d'Emma Bovary et celui de Neuromancien sont identiques, mais pas placés temporellement au même endroit. Le monde du SdA ne prétend pas être quelque part dans le nôtre (et, en pratique, Valinor se retrouve dans un monde parallèle dans "The Lost Road"), surtout, on ne lit pas le SdA avec en permanence l'idée que "ce fut possible". A l'inverse, l'un des attraits de Neuromancien, c'était son aspect "potentiel".

Si la SF est un bon thermomètre de l'esprit de son époque, au même titre que le polar, c'est parce qu'elle saisit les idées, les humeurs de son époque et les traduit de manière cognitive/rationnelle/technologique. La fantasy n'a pas cette prétention là, elle ne joue pas avec cet effet de réel (elle joue plus sur les mythes).

Pour en revenir à la "suspension d'incrédulité". Le fait que ce soit essentiel pour le lecteur de SF, c'est parce que c'est la condition du plaisir de lecture : admettre que c'est possible dans les limites du réel. Alors que cela ne participe pas au plaisir de lecture de celui qui lit de la fantasy ou de la littérature générale. Le lecteur de Madame Bovary ne tire aucun plaisir supplémentaire de savoir qu'Emma peut exister, même s'il peut après, en tirer des leçons. Le lecteur du SdA n'a pas de plaisir supplémentaire à savoir que les elfes ont pu exister. En revanche, le lecteur de Neuromancien tire un plaisir supplémentaire du fait de savoir que le cyberespace est possible, que l'avenir du monde se déroulera peut-être en Asie, qu'on peut pirater des ordinateurs pour révéler des secrets, etc.

Même Dune est lié à ça. Si Herbert expose à la fin du premier volume (ou dans le Messie, je sais plus) toute l'écologie de la planète, c'est pour offrir un plaisir supplémentaire au lecteur, lui dire "ce type de planète PEUT exister, sous certaines conditions, et il se produit un cycle particulier dont les éléments vont façonner l'histoire des hommes". C'est pas juste pour décorer et rajouter des pages pour avoir un à-valoir plus gros.
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ashrack



Inscrit le: 06 Jan 2009
Messages: 162

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 8:57 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Erion a Ècrit:

Si la SF est un bon thermomètre de l'esprit de son époque, au même titre que le polar, c'est parce qu'elle saisit les idées, les humeurs de son époque et les traduit de manière cognitive/rationnelle/technologique. La fantasy n'a pas cette prétention là, elle ne joue pas avec cet effet de réel (elle joue plus sur les mythes).


Je suis assez d'accord avec cette idée. On compare souvent Fantasy avec SF or ces deux genres ne sont pas pareil, ni comparable dans le sens où ils n'ont pas les mêmes prétentions, ils ne jouent pas dans la même cour. Si Tolkien avec le SDA s'est servit des mythes scandinaves, de ce qui est aujourd'hui la faune de la Fantasy, ce n'est pas pour nous faire réfléchir sur un point de notre socièté, c'est juste pour amuser son lecteur et le faire entrer dans l'histoire. Si aujourd'hui on critique beaucoup la Fantasy c'est parce que justement au contraire de la SF (et encore par toute) c'est plus une lecture de divertissement que de réflexion.

Après considéré la valeur de la SF par rapport à la Fantasy, si celle-ci n'a pas prétention à donner une "morale", c'est un jugement de valeur donc personnel. Certaine personne ne lise que pour le plaisir, pas pour réfléchir sur un point de notre monde. C'est comme les films (ou n'importe quoi d'autres), certains aiment les films d'actions parce que sa "détend" et d'autre les trouvent ennuyeux parce que "sans intérêt". C'est juste que chacun n'a pas les mêmes attentes que son voisin.

Cela dit je suis d'accord avec ce qui a été dit par rapport "suspension d'incrédulité": un bon livre de SF se doit d'être plausible. Ce n'est pas une obligation avec la Fantasy où le lecteur dès le départ accepte un état des fait "surréaliste" et cherche à comprendre dans quel situation les personnages évoluent. Situation qu'il sait être différente du réel.
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Psill



Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 10:30 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Erion a Ècrit:
les émotions humaines sont EFFECTIVEMENT explicables rationnellement (cognitivement). Ce sont des hormones, des configurations neuronales, etc.
Y'a pas d'opération du Saint-Esprit concernant les émotions, pas de démon, de gnome ou d'angelot qui décide de nos émotions.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord, notamment sans doute pour des raisons religieuses qu'il n'y a pas lieu de débattre ici, mais peut-être aussi sur notre évaluation du programme et des acquis actuels des "sciences cognitives".

Mais c'est toute la question pour moi : de même qu'on peut être un bon scientifique indépendamment de ses choix religieux et métaphysiques, je pense qu'on peut faire de la bonne science-fiction à partir de toutes sortes de présupposés philosophiques. Et la formulation de Silramil en subordonnait la pratique au rationalisme de l'auteur, et même à un rationalisme universel :

silramil a Ècrit:
Les mondes fictionnels de la SF fonctionnent à partir du postulat général qu'il existe des lois physiques à même d'expliquer tout ce qui se produit.




silramil a Ècrit:
Mais si, comme le pense Erion, tu cherches à connaître mon opinion sur la nature des émotions : font-elles partie d'un ordre rationnel du monde? oui, bien sûr, mais il faut s'entendre sur ce que signifie rationnel.
Quand je l'emploie pour parler d'un monde de SF, c'est pour dire que tout est connaissable.

C'est une question distincte, sur laquelle nous ne sommes pas du tout d'accord non plus. Mais, là, il y a un très fort consensus scientifique contre toi, au moins dans les limites déjà évoquées (mur de Planck et distances supérieures à l'âge supposé de l'univers x c, s'il est ouvert,)

Citation:
j'ai l'impression que cela reste un dialogue de durs d'oreille, là.

Le sujet s'y prête un tout petit peu . :-)
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 10:52 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Psill a Ècrit:
Erion a Ècrit:
les émotions humaines sont EFFECTIVEMENT explicables rationnellement (cognitivement). Ce sont des hormones, des configurations neuronales, etc.
Y'a pas d'opération du Saint-Esprit concernant les émotions, pas de démon, de gnome ou d'angelot qui décide de nos émotions.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord, notamment sans doute pour des raisons religieuses qu'il n'y a pas lieu de débattre ici, mais peut-être aussi sur notre évaluation du programme et des acquis actuels des "sciences cognitives".

Mais c'est toute la question pour moi : de même qu'on peut être un bon scientifique indépendamment de ses choix religieux et métaphysiques, je pense qu'on peut faire de la bonne science-fiction à partir de toutes sortes de présupposés philosophiques.


La religion est un processus rationnel/cognitif. Certes fondé sur des erreurs de jugement, et totalement déraisonnable, mais le processus qui fait que quelqu'un croit, c'est un processus rationnel.
Y'a pas à discuter, les émotions, C'EST rationnel. Y'a pas de magie, pas de truc mystérieux. Après, la limite, c'est celle de nos connaissances et de nos théories. La question n'est pas de savoir si les émotions c'est un truc magique ou l'oeuvre de Dieu, mais de trouver la théorie la plus pertinente ou la plus adéquate.

Si le fait de croire en Dieu n'a pas de conséquence sur la science, c'est justement parce que la science est un processus cognitif et rationnel. Si le fait de croire en Dieu peut difficilement avoir une incidence sur la science-fiction, c'est parce que la SF approche la littérature sous un angle cognitif et rationnel.
C'est un aspect qui a été noté depuis Jules Verne, et qui a fait que les milieux religieux se méfiaient totalement de son oeuvre. Contrairement à la littérature populaire de l'époque, il n'y a jamais aucune intervention de la Providence chez Verne. Idem chez Wells. Dans la célèbre définition de Darko Suvin, on parle de "cognitive estrangement", parce que l'aspect cognitif est le fondement de cette littérature, sa colonne vertébrale. On peut varier ensuite sur les détails, mais PAS sur l'aspect cognitif.
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 11:00 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Psill a Ècrit:

C'est une question distincte, sur laquelle nous ne sommes pas du tout d'accord non plus. Mais, là, il y a un très fort consensus scientifique contre toi, au moins dans les limites déjà évoquées (mur de Planck et distances supérieures à l'âge supposé de l'univers x c, s'il est ouvert,)


Là encore, tu te trompes. Ce n'est pas parce qu'il y a des limites concevables qu'il y a de l'irrationnel.

La Science ADORE ces phénomènes. La distance de Planck n'interdit aucune théorie, c'est une limite à des instruments, mais, on peut manipuler cette distance, l'intégrer à des théories, en étudier les propriétés, etc. Dieu ne se cache pas dans la distance de Planck.
Les limites à nos connaissances sont celles de nos théories et de nos cerveaux, mais cela n'épuise nullement nos capacités cognitives et notre rationalité. Ca montre juste qu'il y a encore du chemin. Et la SF se situe justement sur ce chemin.
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silramil



Inscrit le: 30 Mai 2008
Messages: 452

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 11:09 am    Sujet du message: RÈpondre en citant

Parfaitement d'accord avec Erion pour sa réponse sur le connaissable.

Je précise que lorsque j'emploie rationnel, ce n'est pas pour défendre une sorte de position cartésienne, éliminant tout doute métaphysique ou toute incertitude. Comme le dit Erion, la SF se situe entre "nous" et une compréhension totale qui, qu'elle soit possible ou non à atteindre, n'en reste pas moins l'objectif de toute science.

A contrario, la "magie" d'un monde de fantasy consiste à imposer des raccourcis à la réalité, à obtenir en quelque sorte des effets sans cause - c'est une vision du monde animiste et fondamentalement superstitieuse (mais j'adore la superstition en fiction, je ne dis pas ça pour critiquer). La connaissance totale de la réalité n'est pas possible, parce que la réalité change enfonction des créatures qui l'occupent en un temps et un lieu donné, sans qu'il y ait de superstructure globale.

C'est pour cela que Lovecraft, par exemple, est revendiqué en fantastique et en science-fiction : son ontologie reste indécidable, puisque les conditions physiques régulières sont remises en cause par un principe plus large d'indétermination (les règles changent en fonction des lieux), mais il reste possible, vu que ce n'est pas indiqué dans le texte,de postuler qu'un principe unificateur sous-tend toutes les séries de lois ou de règles particulières.
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Psill



Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 225

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 12:32 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Erion a Ècrit:
Là encore, tu te trompes. Ce n'est pas parce qu'il y a des limites concevables qu'il y a de l'irrationnel.

Je n'ai jamais dit cela.

On me dit : "TOUT" est connaissable. Je donne un contre-exemple. A partir de là, de deux choses l'une : mon contre-exemple est faux, ou la proposition initiale est fausse. Ni plus, ni moins.


Erion a Ècrit:
La Science ADORE ces phénomènes. La distance de Planck n'interdit aucune théorie, c'est une limite à des instruments, mais, on peut manipuler cette distance, l'intégrer à des théories, en étudier les propriétés, etc.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais tu confonds, ou tu fais semblant de confondre, "théorie" et "connaissance". On peut toujours formuler toutes les théories qu'on veut : en l'absence de données objectives, on est dans le pur discours, dans la fiction.

La mécanique quantique est une théorie de la MESURE. Ce qui, pour des raisons de principe, n'est accessible à aucun instrument , n'est pas connaissable scientifiquement. Point.

Erion a Ècrit:
Dans la célèbre définition de Darko Suvin, on parle de "cognitive estrangement", parce que l'aspect cognitif est le fondement de cette littérature, sa colonne vertébrale. On peut varier ensuite sur les détails, mais PAS sur l'aspect cognitif.


Là encore, je n'ai jamais dit cela. L'aspect cognitif de la science-fiction lui est essentiel : nous sommes d'accord.. "TOUT est explicable par des lois physiques" : nous ne le sommes plus.

Dans ces TOUT réside la différence entre une vision "décontractée" de la SF, comme disait Silramil, et une définition exclusive. Sauf que la frontière ne passe pas ici entre "hard science fiction" et SF moins dure, mais entre rationalisme intégriste et SF philosophiquement ouverte..



silramil a Ècrit:
la SF se situe entre "nous" et une compréhension totale qui, qu'elle soit possible ou non à atteindre, n'en reste pas moins l'objectif de toute science.


On tourne en rond. Pour moi, une compréhension TOTALE n'a jamais été l'objectif de la science, depuis Descartes au moins, justement. Bien au contraire, la science moderne s'est construite en EXCLUANT de son champ un certain nombre de domaines sur lesquels elle n'avait rien à dire, théologiques en particulier.

Sur le reste, à part ce totalitarisme réaffirmé, je suis d'accord avec vos analyses, en particulier sur la fantasy.
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Erion



Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 1029

MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 1:27 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

Psill a Ècrit:
Erion a Ècrit:
Là encore, tu te trompes. Ce n'est pas parce qu'il y a des limites concevables qu'il y a de l'irrationnel.

Je n'ai jamais dit cela.

On me dit : "TOUT" est connaissable. Je donne un contre-exemple. A partir de là, de deux choses l'une : mon contre-exemple est faux, ou la proposition initiale est fausse. Ni plus, ni moins.


Ton contre-exemple est faux. "TOUT est connaissable". Le fait de ne pouvoir définir la position exacte d'un électron est une connaissance, et la connaissance suffisante (puisqu'on établit des probabilités).

Citation:

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais tu confonds, ou tu fais semblant de confondre, "théorie" et "connaissance". On peut toujours formuler toutes les théories qu'on veut : en l'absence de données objectives, on est dans le pur discours, dans la fiction.


Non, la théorie, c'est ce qui permet la connaissance. Contrairement à une épistémologie naïve, la théorie précède l'élaboration des instruments pour la vérifier. La plupart des instruments envoyés dans l'espace pour l'observer dépendent de théories ("on cherche quelque chose" "la théorie dit que ces choses ont telles ou telles propriétés" "je construis les instruments qui captent ces propriétés, ce qui me donnera des informations sur la chose cherchées"). Ce qui nous manque, c'est rarement les données objectives, mais bien les théories.

Citation:

La mécanique quantique est une théorie de la MESURE. Ce qui, pour des raisons de principe, n'est accessible à aucun instrument , n'est pas connaissable scientifiquement. Point.


Et si, c'est connaissable. Le fait de ne pouvoir déterminer précisément n'interdit pas la connaissance. On fait intervenir autre chose. D'ailleurs, les physiciens créent des états comprimés pour éliminer l'incertitude selon ce dont ils ont besoin. Il ne s'agit pas d'un principe d'incertitude, mais de relations d'incertitude. Cela dit qu'on ne peut pas mesurer SIMULTANEMENT la position et l'impulsion, mais la position et l'impulsion peuvent être mesurées. Il y a donc bien une connaissance possible.

Citation:

On tourne en rond. Pour moi, une compréhension TOTALE n'a jamais été l'objectif de la science, depuis Descartes au moins, justement. Bien au contraire, la science moderne s'est construite en EXCLUANT de son champ un certain nombre de domaines sur lesquels elle n'avait rien à dire, théologiques en particulier.


La science n'a rien à dire sur la théologie, pour la simple raison que la théologie ne s'occupe pas du réel. Ici, il n'est question QUE du réel pour la SF. La théologie ne s'occupe que des croyances (donc, ce qui n'a aucun lien avec le réel). La science peut entièrement comprendre le réel. Point. Il n'y a pas de domaines du réel qui échappent à la science, mais tout ce que pensent/produisent les humains n'appartient pas forcément au domaine du réel. Le socialisme réel, n'avait de réel que le nom.

S'il existe la psychanalyse des contes de fée, ce n'est pas que la science a quelque chose à dire sur les contes eux-mêmes, mais elle peut dire des choses sur l'effet des contes sur le lecteur, un effet sur le réel.

Sur le reste, à part ce totalitarisme réaffirmé, je suis d'accord avec vos analyses, en particulier sur la fantasy.[/quote]
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silramil



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MessagePostÈ le: Ven Jan 09, 2009 2:23 pm    Sujet du message: RÈpondre en citant

La théologie me paraît un point de repère intéressant pour différencier fantasy et SF... en fantasy, non seulement la théologie est possible, mais elle a un effet concret sur le monde : connaître les règles qui lient les divinités et organisent les rapports entre l'occulte/le surnaturel/le divin et l'humanité, cela fournit un pouvoir, une capacité effective à agir sur le monde. En SF la théologie a autant d'influence sur le monde que dans le nôtre : beaucoup de discussions sont possibles quant au nombre d'anges qu'on peut faire tenir sur une tête d'épingle ; des croyances peuvent être étudiées, voire manipulées ; mais il n'y a pas d'effet direct - les dieux ne viennent pas dans le laboratoire, ou alors ce ne sont pas des dieux, mais des êtres extrêmement avancés ou puissants, dont la nature est, in fine, compréhensible.
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